سد گتوند ايراد زيست ‌محيطی دارد

شرق: «محيط‌زيست ايران» اين روزها آنقدر مساله و پرسش پرسيدني دارد كه پرداختن به همه آنها مثنوي هفتاد من كاغذ و وقت بي‌پايان مي‌طلبد، با اين حال وقتي بعد از ماه‌ها پيگيري رييس سازمان حفاظت محيط‌زيست كشور براي مصاحبه موافقتش را اعلام مي‌كند و 45دقيقه وقت مي‌دهد، مجبور مي‌شوي از بسياري پرسش‌هايت صرف‌نظر كني. با اين حال همين ميزان وقت براي پرسيدن برخي از مهم‌ترين پرسش‌ها درباره محيط‌زيست ايران از «محمدجواد محمدي‌زاده» هم غنيمت بود. او متولد 1334 دزفول و داراي كارشناسي ارشد در رشته بهداشت محيط است. مشروح اين گفت‌وگو كه در طبقه هشتم ساختمان سازمان حفاظت از محيط‌زيست ايران انجام شده را در ادامه بخوانيد.

‌بحران درياچه اروميه همچنان ادامه دارد، با وجود وعده‌هايي كه شما و ديگر مسوولان در اين رابطه داده بوديد تاكنون هيچ تغيير خاصي در حال و روز آن رخ نداده است، اما به هر حال شايد شما بهتر از هركس ديگري در جريان اين بحران باشيد، تصور كنيد الان سال 1396 است يعني پنج سال ديگر، مي‌توانيد تصويري از آن روز اين درياچه به ما بدهيد؟
من به عنوان رييس سازمان بسيار اميدوارم طراحي برنامه‌ها در اين‌باره نتيجه‌بخش باشد، اما اينكه بتوانم تضمين بدهم كه در چه زماني به صورت قطعي مشكل درياچه حل مي‌شود به چند دليل كار مشكلي است. اين زمان قطعا پنج سال بيشتر است، اما دليل اينكه مي‌گويم با ترديد اين را عنوان مي‌كنم، اين است كه دستگاه مجري، سازمان محيط‌زيست نيست، به‌عنوان مثال مجري طرح‌هاي انتقال آب حوضه به حوضه وزارت نيرو است. سال گذشته بنا بر اين بود كه منابع قابل‌توجهي به اين منظور اختصاص داده شود، اما فقط بيش از 80‌ميليارد تومان تخصيص داده نشد.
‌ميزان اصلي چقدر بود كه فقط 80‌ميليارد تومان تخصيص داده شد؟
مبلغي كه در ابتدا تخصيص داده شد 25‌ميليارد تومان بود، آقاي احمدي‌نژاد دستور دادند تا 180‌ميليارد ارتقا پيدا كند، اما توقع‌مان اين بود كه مبلغ آن بالاي 850‌ميليارد باشد، به دليل اينكه اگر بخواهد طرح‌هاي انتقال انجام شود ظرف پنج سال چيزي در حدود 850‌ميليارد تومان پول نياز دارد، اما با 60‌ميليارد و 80‌ميليارد اين كار بالاي 10 سال طول مي‌كشد، علاوه بر اين قرار بود در سال گذشته 250‌ميليارد تومان اعتبارات اصلاح و تغيير روش‌هاي آبياري توسط وزارت جهادكشاورزي به جهادهاي استان‌هاي همجوار درياچه داده شود که، از اين ميزان 162‌ميليارد تومان داده شد، با اين حال در جلسه اخير با حضور آقاي احمدي‌نژاد قرار شد اين مبلغ براي سال 91 به دوبرابر افزايش پيدا كند، اميدوارم معاونت برنامه‌ريزي اين رقم را زودتر اختصاص دهد.
دوستداران محيط‌زيست و همه افراد نگران درياچه اروميه به تعبيري گوششان از اين صحبت‌ها و آمارها پر است، اما با اين احتمال كه همه بودجه‌هاي مصوب اختصاص داده شود مشخصا چه زماني مشكل حل مي‌شود؟
حداقل نياز آبي درياچه 1/3‌ميليارد مترمكعب است، كه اگر يك‌ميليارد از لحاظ صرفه‌جويي منابع آب وزارت جهاد كار كند، حدود 5/1میلیارد از طريق انتقال حوضه به حوضه عملي شود و از طريق باروركردن ابرها هم رقم قابل‌توجهي توليد كنيم اگر مثل سال‌گذشته كه يك‌ميليارد از طريق طبيعي به درياچه رسيد در سال‌هاي بعد بارش‌ها آورد داشته باشند، نياز آبي درياچه كاملا تامين مي‌شود و حتي بالاتر هم مي‌توان رفت، اين چشم‌انداز به شرطي است كه اقدامات و طرح‌هاي گفته شده انجام شود. به اين دلايل است كه نمي‌توانم با قطعيت بگويم، اما اگر انتظارات ما برآورده شود مي‌توان ظرف پنج سال مشكل را حل كرد.
‌اخيرا شما اعلام كرديد به هيچ سد جديدي در اين حوضه‌آبريز مجوز طراحي و ساخت داده نمي‌شود، اما در كنار آن قيدي گذاشتيد با عنوان «مگر اينكه ضرورت داشته باشد»، آيا نمي‌توان با استفاده از همين قيد براي هر سد جديدي نياز تعريف كرد و اين دستور را دور زد؟
نه، اين‌طور نيست، از نظر ما فقط تامين آب شرب مردم شامل اين بخش ضرورت‌دار است و در غيراين صورت به هيچ سدي مجوز ساخت و طراحي در اين حوضه‌آبريز داده نخواهد شد، ما فقط براي آب شرب مردم حاضريم از ملاحظات زيست‌محيطي صرف‌نظر كنيم. ما در يك‌سال‌ونيم گذشته تمام سدهايي كه مصوب شده و در دست مطالعه است به صورت مطلق تعطيل كرديم، گام بعدي اين است كه از آبي كه پشت سدها هست، به اندازه يك‌سال شرب مردم نگهداري شود و اضافه آن براي درياچه رها شود.
‌قرار است چهار ببر جديد از روسيه وارد كنيم، درازاي اين ببرها چه چيزي به روس‌ها خواهيم داد؟
براساس توافق قبلي روسيه علاقه‌مند است ما به آنها پلنگ بدهيم، ما هم تعداد پلنگي كه داريم قابل‌توجه است، قرار است چهار پلنگ به آنها بدهيم.
‌اين پلنگ‌ها قرار است از كجا تامين شود، يعني از طبيعت زنده‌گيري مي‌شود يا از جايي ديگر نياز روس‌ها را برآورده مي‌كنيد؟
نه، از پلنگ‌هايي كه دچار سانحه مي‌شوند و نيروهاي ما آنها را تيمارداري مي‌كنند. پس از بهبود و نگهداري در قفس به همين منظور استفاده مي‌شوند، در مجموع ما در مبادلاتي از اين دست از حيواناتي استفاده مي‌كنيم كه دچار سانحه يا بيماري‌هاي واگيردار شده‌اند. اما به هيچ‌وجه براي اين كار زنده‌گيري نمي‌كنيم. اتفاقا يكي از دو پلنگي كه سري قبل داده بوديم، مچ پايش شكسته بود، ما تيمار‌داري كرده بوديم و كاملا مداوا نشده بود، وقتي به روسيه داده شد آنجا مداواي آن ادامه پيدا كرد و رفع نقص شد.
‌يعني الان چهار پلنگ كه چنين شرايطي داشته باشند، داريد؟
بله. اين تعداد پلنگ داريم.
‌به نظر مي‌رسد اختلافات سازمان محيط‌زيست و شهرداري تهران در موضوع آلودگي هواي تهران بيش از آنكه مشخصا مربوط و مرتبط با اصل موضوع آلودگي و نگراني براي جان و سلامتي مردم باشد ناشي از اختلافات سياسي است، آمارها و صحبت‌هايي كه هردو طرف بيان مي‌كنند بيش از هر چيز براي طعنه‌زنی و كوبيدن طرف مقابل است، آیا محیط زیست با شهرداري اختلاف سياسي دارد؟ شما در جريان اين طعنه‌زني‌ها و مخالفت‌هايي كه من در مورد آنها حرف زده‌ام هستيد؟
بله. طعنه‌زني‌ها را ديده‌ام، من مسوولان شهرداري را مي‌شناسم، شناخت من از آقاي «قاليباف» هم مربوط به الان نيست و به چنددهه گذشته و زمان دفاع مقدس مي‌رسد، هيچ وقت برخوردهاي ما سياسي نبوده، اما برخي افراد كه خود را سخنگوي شهرداري مي‌دانند گاهي اظهارنظرهايي مي‌كنند كه آنها مسايل را سياسي مي‌كنند. اين نيروها هم در رده‌هايي پايين‌تري هستند، به نظر من بايد مديريت شود كه افراد خارج از حوزه مسووليت خود حرف نزنند. اين افراد خيرخواه و خيرانديش شهرداري و محيط‌زيست نيستند و دغدغه كيفيت هواي تهران هم ندارند، آنها بعضا اظهارنظرهايي مي‌كنند كه خارج از صلاحيت‌هاي علمي آنهاست و ماموريتشان ايجاد يأس و دلهره و خالي‌كردن دل مردم است.
‌آيا شما آمارهاي شركت كنترل كيفيت هواي تهران وابسته به شهرداري تهران را قبول داريد؟
نه ما اين آمار را قبول نداريم. علت هم اين است كه آنها بخشي از واقعيت را مي‌گويند و غلطي را در كتمان كردن بخشي از واقعيت القا مي‌كنند، به عنوان مثال، ما در رابطه با وضعيت هوا شرايط پاك، سالم، ناسالم و هشدار را داريم، وقتي كسي عنوان كند در طول سال گذشته فقط سه روز هواي پاك داشتيم، معنايش اين است كه مي‌خواهد القا كند در طول اين سال وضعيت هواي تهران 362 روز ديگر ناپاك بود، در حالي كه آنها تعداد روزهاي سالم را بيان نمي‌كنند.
‌شما چند روز پيش در نمازجمعه تهران اعلام كرديد كه ريزگردها خطرناك نيستند، در حالي كه تاثيرات اين آلاينده‌ها در مجموع خطرات بسياري براي مردم دارد به هر حال هوا را از وضعيت طبيعي و تميز خارج مي‌كند؟
ريزگردها در هيچ جاي دنيا اين را نشان نمي‌دهند كه في‌نفسه كشنده باشند، البته ناراحتي ريه و تنفسي براي افراد بيمار ايجاد مي‌كند.
یعنی ریزگردها براي افراد سالم هيچ خطري ندارد؟
البته براي افراد سالم هم التهابات حنجره و ايجاد حساسيت در مجراي تنفسي مي‌كند، اگر در اين ريزگردها ذرات معلقي باشد كه باقي مانده از جنگ‌هاي شيميايي و... باشد خطرناك است كه خوشبختانه درباره ريزگردهايي كه به ايران مي‌آيد چنين چيزي تاييد نشده است.
‌اما در اين‌باره هم گمانه‌زني‌هايي شده است كه ريزگردهايي كه از عراق مي‌آيند احتمالا آلوده به برخي مواد شيميايي، ميكروبي و امثال آن است.
پايگاه‌هايي كه دانشگاه علوم پزشكي اهواز در مرز دارد و تحليل كرده‌اند، نشان مي‌دهد خوشبختانه اين ريزگردها حاوي موارد هسته‌اي، شيميايي و ميكروبي نيستند و فقط خاك است.
‌نظر صريح شما در رابطه با سد «گتوند» چيست، آيا به لحاظ پارامترها و ارزيابي‌هاي زيست‌محيطي آن را تاييد مي‌كنيد، به هر حال بحث‌ها و اختلاف‌نظرهاي بسياري مانند وجود گنبدهاي نمكي در مخزن و احتمال شورشدن آب سد و پايين دست رودخانه كارون مطرح است، چرا شما تاكنون در اين‌باره صراحتا اظهارنظر نكرده‌ايد؟
22 سال قبل تفكر ايجاد سد در اين منطقه شكل گرفت، پروژه اجرايي آن هم از 19 سال قبل شروع شد، يعني زماني كه قانوني مربوط به لزوم داشتن ارزيابي زيست‌محيطي پروژه‌ها مصوب نشده بود. اينكه چرا ارزيابي محيط‌زيستي ندارد دليلش همين نبود قانون در آن سال‌هاست.
‌آيا نمي‌شد در ادامه از اجراي پروژه جلوگيري كرد؟
طرح سالهاست شروع شده، از حدود دوونيم سال قبل گمانه‌زني‌ها پيرامون وجود گنبدهاي نمكي در مخزن سد و احتمال شورشدن آب و شوري آب‌هاي پايين دست مطرح شد، در اين‌باره هم سازمان محيط‌زيست هشدارهاي لازم به وزارت نيرو را داد.
‌هشدارتان مربوط به چه زماني بود؟
همان حدود دوونيم سال قبل.
‌پس شما هم وجود گنبدهاي نمكي در مخزن آب و احتمال شوري آب را قبول داريد؟
نه، ما گفتيم مطالعات انجام شده، در اراضي بالادست و مخزن سد مبين اين است كه گنبدهاي نمكي وجود دارد، گزارش‌هاي محيط‌زيست و مشاوري كه وزارت نيرو براي اين كار مشخص كرد موجب شد پروژه در دستور شوراي‌عالي آب قرار گيرد. با دستور شخص آقاي رييس‌جمهور چاره‌انديشي براي رفع اين مشكل نيز انجام شد، به همين دليل ماجراي پتوي حفاظتي براي گنبدهاي نمكي مطرح شد. دليل اينكه زمان بهره‌برداري كامل از سد عقب‌افتاده نيز همين مساله است. اين طرح در دفتر بررسي ارزيابي محيط‌زيست هم مورد بحث قرار گرفته اما هنوز نتيجه مطالعات نهايي نشده است.
‌اگر همين پروژه در اين زمان براي احداث مطرح مي‌شد آيا شما در ارزيابي زيست‌محيطي آن را تاييد مي‌كرديد؟
الان به لحاظ ارزيابي زيست‌محيطي ايرادهايي به اين سد وارد است، قطعا اگر آن زمان قانون ارزيابي‌هاي زيست‌محيطي ملاك بود جلوي احداث سد گرفته مي‌شد و محل آن بايد تغيير مي‌كرد.
‌مساله فروش پارك پرديسان به كجا رسيد آيا واقعا شما قصد فروش آن را داريد؟
سازمان حفاظت از محيط‌زيست طرحي براي فروش پارك پرديسان ندارد و به هيچ‌وجه اين پارك فروخته نخواهد شد.
‌تلفات محيط‌بانان ما به نسبت بقيه دنيا بسيار زياد است، دليل اين امر چيست؟ چون عده زيادي از نيروهاي شما يا در درگيري با متخلفان زيست‌محيطي كشته و زخمي مي‌شوند يا هم به دليل برخورد با متخلفان در زندان هستند و در خطر اعدام.
نه تلفات ما از اين لحاظ بالا نيست. آنهايي كه جان خود را از دست داده‌اند عمدتا به دلايلي غيراز محيط‌زيست كشته شده‌اند، مثلا چهار محيط‌بان در كردستان به دست نيروهاي ضدانقلاب كشته شدند، در سيستان و بلوچستان هم موردي داشتيم كه يك محيط‌بان توسط اشرار كشته شد. مابقي شهداي ما هم تعدادي در زمان دفاع مقدس و مواردي ديگر كشته شدند كه موضوع آنها ارتباطي با مسايل محيط‌زيست نداشت.
‌در رابطه با آن دسته از محيط‌باناني كه در زندان و خطر اعدام هستند چه، آنها به دليل حفاظت از طبيعت در برابر متخلفان دچار مشكل شده‌اند؟
چند نفر از محيط‌بانان ما بنا به علت‌هايي در نقاط مختلف كشور توسط محاكم محكوم شده و در زندان هستند، دليل آن هم وجود يك اشكال جدي در مورد اين نيروها بود، محيط‌بانان سازمان محيط‌زيست پيش از اين به عنوان ضابط دستگاه قضايي تلقي نمي‌شدند. البته اين مساله از زمان ورود من به محيط‌زيست حل شده و به همين دليل در دوونيم سال اخير هيچ مشكلي براي محيط‌بانان رخ نداده است، اين‌گونه موارد هرچه هست مربوط به گذشته است. فردي كه ضابط دستگاه قضايي است بايد آموزش‌هاي لازم را ديده باشد، مثلا تعقيب مجرمان ضوابطي دارد، شما نگاه كنيد محيط‌بان ضابط دستگاه قضايي نبود، وقتي مجرم را تعقيب كرده هم قوانين را اجرا نكرده است، ايست نداده است، تيراندازي هوايي صورت نگرفته، به پاي متهم نزده است، يكسره زده نزديك قلب طرف، اين نشان از ضعف آموزش‌ها دارد، براساس همين شواهد هم قاضي حجت پيدا كرده است كه اين فرد قتل نفس كرده كه ناشي از اختلاف دونفر بوده و يكي زده ديگري را كشته است. در اين شرايط ما تنها راهي كه داريم كسب رضايت از اولياي دم است به خاطر خطايي كه رخ داده است.
‌بسياري مي‌گويند نيروها و پرسنل سازمان آموزش خاصي براي كار خود نديده‌اند، در این زمينه چه اقدامي انجام گرفته است؟
يكي از برنامه‌هاي ما براي امسال، آموزش پرسنل خودمان است، محيط‌بان‌هاي ما حتي برخي با سابقه بالاي 20 سال هيچ آموزشي مربوط به كارشان نديده بودند. بر همين اساس براي آموزش اين نيروها و پرسنل تاكنون چند دوره آموزشي توسط دانشگاه محيط‌زيست برگزار شده است، در اين دوره‌ها محيط‌بانان ضمن اينكه با سلاح‌ها آشنا مي‌شوند با مسايل حقوقي، اطلاعات عمومي مربوط به محيط‌زيست و طبيعت و اهميت تنوع‌زيستي نيز آموزش مي‌بينند.