در مورد تخصيص منابع نيز به اين‌گونه عمل مي‌شد كه ما يك تنخواهي را در اختيار سازمان‌هاي مجري قرار مي‌داديم و مي‌گفتيم پروژه را شما تا اين حد بايد در طول مدت تعيين شده جلو ببريد يعني زمان‌بندي مشخصي تعيين مي‌شد. بعد به تناسب زمان‌بندي‌اي كه صورت گرفته بود، بودجه اختصاص مي‌داديم. منتها بودجه اول را كه تخصيص مي‌داديم، جنبه علي‌الحساب داشت. بار دوم كه اين وزارتخانه يا سازمان بودجه مي‌خواست، مي‌گفتيم گزارش كار خود را ارائه بدهيد. اگر طبق زمان‌بندي عمل نكرده بودند، ديگر بودجه جديدي اختصاص نمي‌داديم يا اگر سازماني بودجه عمراني را براي بخش جاري استفاده مي‌كرد، با آن برخورد مي‌كرديم. همين موضوع، باعث مي‌شد بعضا دستگاه‌هايي كه نمي‌خواستند مطابق برنامه عمل كنند، به سازمان مديريت بدبين مي‌شدند و مي‌گفتند نمي‌گذارند ما كارمان را انجام دهيم. خب اگر كارشان را در مسير خودش انجام مي‌دادند، ما حمايت هم مي‌كرديم. در رابطه با بحثي هم كه درباره نگاه دولت‌ها مطرح كرديد، بايد بگويم در زمان دولت اصلاحات سازمان برنامه نقش خودش را بازي مي‌كرد. دولت بعدي، سازمان برنامه را منحل كرد، استنباط من از اين عمل اين است كه اعتقادي به كار سازمان مديريت وجود نداشت، بنابراين نقش نظارتي را پاك كردند. ما نقش نظارتي در قواي ديگر هم داريم. مثلا سازمان بازرسي كل كشور در قوه ‌قضاييه و ديوان محاسبات در قوه مقننه نقش نظارتي دارند.

من نمي‌گويم سازمان مديريت بدون نقص بود. بالاخره من به عنوان فردي كه چهار سال معاون آن سازمان بودم، به نقص‌هاي آن هم واقف هستم. منتها اين پديده جديدي در كشور ما بود كه يك سازماني را كه حضور آن براي كشور لازم است، به جاي اينكه نقص‌هايش را برطرف كنند تا در مسير اصلي خود قرار گيرد، آن را منحل كردند. وقتي اين سازمان منحل مي‌شود، به تبع اين عمل، نظارت نيز از بين مي‌رود. شما ديديد هيات دولت به استان‌ها مي‌رفتند و يك دفعه مي‌گفتند امشب مي‌خواهيم چندين طرح را براي اين استان تصويب كنيم. اين در حالي است كه اگر دوره قبلي بود، اين طرح‌ها در سازمان‌هاي تخصصي بررسي مي‌شدند و بعد از بررسي ازهمه جوانب، به تصويب مي‌رسيد.

آيا شما فكر نمي‌كنيد كه اين ناشي از ويژگي دولت قبل بود؟

بالاخره اين سازمان زير نظر خود دولت بود. رييس سازمان مديريت و برنامه‌ريزي، معاون رييس‌جمهور بود. بنابراين بودن سازمان مديريت به قدرت دولت لطمه‌يي نمي‌زند بلكه باعث كنترل وزارتخانه‌ها توسط رييس‌جمهور مي‌شود. شما فرض كنيد من مديرعامل يك شركت هستم و حسابرس داخلي دارم كه ببينم جريان كار در شركت چگونه است. خب اگر من اين حسابرس را كنار بگذارم، بالطبع به خودم لطمه مي‌زنم.

اگر بخواهيد از مثبت و منفي هشت سال فعاليت اين انديشه اقتصادي صحبت كنيد، فكر مي‌كنيد اين انديشه چه پيامدهاي سختي را براي دولت بعدي بر جاي گذاشت؟

بالاخره دولت آقاي احمدي‌نژاد يك طرز فكري را دنبال مي‌كرد كه الان هم در مجلس و بخش‌هاي ديگر برخي اين انديشه را دنبال مي‌كنند.

اين عقبه اقتصادي دارد؟

نتيجه اين انديشه را در آمارها به شما اعلام مي‌كنم. براساس گزارش رسمي بانك مركزي، متوسط رشد اقتصادي طي سال‌هاي 81 تا 85 حدود 18/7 درصد بوده است، اما از سال 86 تا 90 كمتر از نصف يعني حدود 5/3 درصد شده است. آن زمان هنوز تحريم‌ها تشديد نشده بود، چون تحريم‌ها بعد از سال 90 تشديد شد. حتي در رابطه با بخش صنعت و معدن شما مي‌بينيد كه در سال‌هاي 81 تا 85 رشد 5/10 درصد رشد داشتيم، اما متوسط رشد سال‌هاي 86 تا 90 حدود 8/4 درصد شده است. اين را هم توجه كنيد كه در برنامه 20 ساله و سند چشم‌انداز، موتور محركه اقتصاد را صنعت و معدن با رشد بين 11 تا 12 درصد در نظر گرفته شده بود تا به رشد اقتصادي 8 درصد برسيم. در واقع يك اجماعي در كشورمان شكل گرفته بود كه در منطقه منا اول شويم و 5 ساله 81 تا 85 آمارها نزديك به اين هدف‌ بود و رشد صنعت و معدن كه بايد 12 درصد مي‌شد، حدود 5/10 درصد رشد داشت، اما در دوره آقاي احمدي‌نژاد اين رقم به 8/4 درصد رسيد. رشد اقتصادي هم كه نزديك به هدفگذاري‌ها بود، 5/3 درصد شد.

همه اينها نتيجه كار دولت است. البته من نتيجه تشديد تحريم‌هاكه از سال 91 بر اقتصاد اثر گذاشت را در اين آمارها نياوردم كه كسي نگويد اين افت در اقتصاد نتيجه تشديد تحريم‌ها بوده است.

من يكي، دو آمار ديگر را هم مي‌گويم. همان‌طور كه مي‌دانيد، نفت در كشور ما پايه رشد بقيه بخش‌ها است. در سال‌هاي 81 تا 85 رشد بخش نفت 4/5 درصد بوده، اما در سال 86 تا 90 حدود 24/0- درصد شده است. در واقع با آن درآمد نفتي‌اي كه ما داشتيم، گروه نفت با اين رشد منفي روبه‌رو شده است، چرا؟ زيرا سرمايه‌گذاري در بخش نفت نداشتيم. ارز به كشور وارد شده است، اما به جاي اينكه جنبه موتور محرك اقتصاد را داشته باشد، در بخش‌هاي غيرمولد به كاررفته است. حالا هم چاه‌هاي نفت را مي‌گويند به بلوغ رسيده و نمي‌توانيم بدون تزريق گاز كه نياز به سرمايه‌گذاري دارد، نفت زيادي استخراج كنيم. همه اينها آمارهاي رسمي كشور است.

همچنين در پنج ساله اول سال‌هاي 81 تا 85 نرخ تورم 7/13 درصد بوده، اما متوسط سال‌هاي 86 تا 90 نرخ تورم 7/17 درصد شده است. اينكه الان مردم نالان هستند و شما مي‌گوييد سرمايه‌هاي اجتماعي كاهش پيدا كرده، به اين دليل است. بالاخره هر روز كه از خواب بلند مي‌شوند، مي‌بينند قيمت كالاها بالا رفته است.

شما اگر همه اين مسائل را به صورت كلان نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه سياستگذاري‌هاي مسوولان، اقتصاد را به اينجا كشاند.

نرخ سرمايه‌گذاري كل كشور نيز در سال‌هاي 81 تا 85 به طور ميانگين 4/9 درصد بوده است. از سال‌هاي 86 تا 90 اين نرخ 5 درصد شده است. يعني با آن همه درآمد نفتي، سرمايه‌گذاري كل كشور به نصف كاهش پيدا كرده است. در نهايت آثار عدم سرمايه‌گذاري، تورم بالا و كاهش رشد اقتصادي به اضافه تشديد تحريم، در سال‌هاي 91 و 92 خود را نشان داد. به نحوي كه رشد بخش كشاورزي كه 6ماهه اول نسبت به 6 ماهه اول سال 90 حدود 1/6 درصد بوده، در 6 ماهه سال 92 به 1/2 درصد رسيده است. اخيرا نيز بانك مركزي اعلام كرده كه وزارت جهادكشاورزي اين آمارها را قبول ندارد و الان در حال بررسي دوباره آمارها هستند. گويا آمار رشد بخش كشاورزي در 6ماهه سال 92 منفي بوده است. يعني آنچه از آمار اعلام شده، با واقعيت فاصله داشته است.

در گروه نفت نيز در شش ماهه اول سال 91 نسبت به شش ماهه اول سال 90 رشد حدود 6/37 درصد منفي بوده و در 6 ماهه اول سال 92 به منفي 4/9 درصد رسيده است. اين نشان مي‌دهد كه درآمد نفتي كشور حدود 45 درصد نسبت به نيمه سال 90 كاهش پيدا كرده است.

در گروه صنايع و معادن نيز در نيمه اول سال91 نسبت به نيمه اول سال 90 حدود 9/10 درصد كاهش رشد داشته و در شش ماهه اول سال 92 كاهش رشد به 7/7 درصد رسيده است. يعني حدود 18 درصد كاهش رشد در گروهي داشتيم كه بايد 12 درصد رشد مي‌داشتيم.

اين نشان مي‌دهد كه از اواخر سال 90 كشور وارد فاز ركود تورمي شده و نرخ رشد بخش‌هاي مختلف كاهش يافته است. ما الان از يك طرف با تورم بالا و از طرف ديگر با ركود مواجه هستيم و به اين ترتيب، وارد يك فاز بد اقتصادي به نام ركود تورمي شده‌ايم. اين را هم بگويم كه ما در دو نوبت و دو سال بعد از انقلاب هم رشد منفي داشتيم ولي آن دوره‌ها يك‌ساله بود. الان حدود 30 ماه است كه با ركود تورمي مواجه هستيم و اميدوار بوديم در 6 ماهه دوم سال 92 با پيش‌بيني‌هايي كه شده بود، نرخ رشد اقتصادي به صفر برسد و در سال 93 مثبت شود ولي متاسفانه به دليل آمارهايي كه به غلط ارائه شده و يكسري برآوردها، اين‌طور شنيده مي‌شود كه هنوز در فاز منفي هستيم.

با توجه به اشرافي كه شما به آمارها و گزارش‌هاي اقتصادي داريد و هم اينكه با فعالان اقتصادي در تماس هستيد، فكر مي‌كنيد پيش‌بيني‌هاي خروج از ركود در سال جاري محقق مي‌شود؟

اينكه شما مي‌گوييد پيش‌بيني خروج از ركود محقق مي‌شود يا خير، برمي‌گردد به اين موضوع كه ما با دنيا مي‌خواهيم چه كنيم. من به شخصه اعتقاد دارم كه در تمام مذاكرات بايد عزت و جايگاه كشور و انقلاب حفظ شود. اصلا مخالفم با كساني كه دنبال وادادگي هستند، ولي به نظر من مي‌شود با حفظ عزت و شوكت، مذاكرات را به جهت صحيح كشاند؛ كما اينكه دولت فعلي نشان داد كه مي‌تواند اين كار را انجام دهد. بنابراين اولين قدم اين است كه ما ببينيم با دنيا مي‌خواهيم چه كنيم. اگر بتوانيم مشكل‌مان را با دنيا كمرنگ كنيم و با زوايايي كه باز شده، تنگي حلقه محاصره كم شود، خوشبين هستم كه از ركود خارج شويم. براي اين صحبت خودم هم دليل دارم. دليلش اين است كه ما ظرفيت‌هاي خوبي در اقتصاد كشور داريم. براي مثال، ظرفيت توليد نفت كشور را مي‌گويند حدود چهار ميليون بشكه است ولي 2/3 ميليون بشكه توليد مي‌كنيم. اين در حالي است كه سرمايه‌گذاري صورت گرفته و الان هم قيمت نفت بالاي 100 دلار است ولي محاصره اقتصادي باعث شده كه از اين ظرفيت محروم شويم. حتي گفته مي‌شود و تا اندازه‌يي هم درست است كه توليد كشور در بخش صنعت و معدن كمتر از 50 درصد ظرفيت كار مي‌كند. وقتي بخش صنعت و معدن اين‌گونه باشد، بخش خدمات هم به دليل اينكه وابستگي زيادي به بخش توليد دارد زير ظرفيت كار مي‌كند. در واقع ما در داخل كشور سرمايه‌ها را داريم، ولي ارتباط بانكي قطع شده است. خب ما بايد ارز بخريم براي طرف خارجي بفرستيم يا گشايش اعتبار كنيم و به بانك 130 درصد پول دهيم تا طرف براي ما شروع به توليد كند. قبل از اينكه اين شرايط به وجود آيد، ما 10 درصد گشايش اعتبار مي‌كرديم و حتي از يوزانس خارجي (خريد نسيه) هم استفاده مي‌كرديم. خب اين قطع ارتباط باعث شده كه نه ‌تنها از آن حجم اعتباري استفاده نكنيم، بلكه پيش پيش پول تهيه كنيم و ارز را بخريم و براي طرف خارجي بفرستيم. بنابراين همه فعاليت ما به اين برمي‌گردد كه روابط ما با خارج چگونه خواهد بود.

از آن طرف، الان بانك‌هاي كشور اين قدرت را ندارند كه نياز نقدينگي بخش اقتصاد را تامين كنند زيرا قيمت ارز سه برابر شده است و تورم توليدكننده در عرض سه سال افزايش چشمگيري داشته است. اين موضوع نياز به نقدينگي را تشديد كرده است. اگر پس‌اندازهاي مردم در بانك بالا رود، بانك‌ها با استفاده ازافزايش ضريب فزاينده پولي مي‌توانند نقدينگي را تامين كنند. اين در حالي است كه ما الان از يك طرف با اين موضوع مواجه هستيم كه نياز به نقدينگي چندين برابر شده و از آن طرف، سيستم بانكي نمي‌تواند پس‌انداز مردم را جمع كند. اصلا تورم اجازه نمي‌دهد كه پس‌انداز مردم بالا رود.

از اين طرف هم وزير اقتصاد مي‌گويد نرخ سپرده‌ها را پايين آوريد.

بله، نتيجه اين مي‌شود كه فردي كه صاحب كارخانه است و سرمايه آورده و نقطه سر به سر توليد او 70 درصد است، اما با 40 درصد ظرفيت توليد كار كند. نتيجه اين مي‌شود كه اين فرد زيان مي‌دهد. اين زيان‌هاي خرد را اگر جمع كنيد، زيان‌هاي بخش كلان اقتصاد كشور مي‌شود.

به نظر من اصل قضيه اين است كه ما بايد روابط‌مان را با دنياي خارج بازتعريف كنيم و بازتعريف روابط به‌گونه‌يي باشد كه منافع ملي در آن ملحوظ شود. حالا اينكه وزارت امور خارجه چقدر در مذاكرات موفق باشد، ما بايد از آن پشتيباني كنيم كه اين اتفاق بيفتد تا ارتباط ما با تمام دنيا برقرار شود. اگر چنين اتفاقي بيفتد و از ظرفيت‌هاي خالي استفاده كنيم، از ركود خارج مي‌شويم. يعني گرفتاري حال حاضر ما اين است كه نمي‌توانيم از ظرفيت‌هاي موجود استفاده كنيم. از آن طرف، وقتي از ظرفيت‌هاي موجود استفاده نمي‌كنيم، طرف تقاضا هم براي ما مطرح است يعني عرضه كم مي‌شود و قيمت‌ها بالا مي‌رود. برعكس وقتي ظرفيت توليد را بالا مي‌بريم، مي‌شود قيمت تمام شده را كمتر كرد و قدرت خريد مردم را بالا برد. در اين ميان، بازارهاي صادراتي جديدي به دست مي‌آيد. حالا وقتي كه قيمت تمام شده ما بالاست و با 40 درصد ظرفيت توليد مي‌كنيم، زيان مي‌بينيم. ما بايد بتوانيم با دنيا رقابت كنيم وگرنه بازار را از دست مي‌دهيم. اگر ظرفيت توليد بالا رود و به حد نرمال برسد، قيمت تمام‌شده پايين مي‌آيد، بهره‌وري بالا مي‌رود و با كشورهاي ديگر مي‌توانيم رقابت كنيم. بنابراين بازار صادراتي كشور نيز گسترش پيدا مي‌كند.

بالاخره الان در بازار داخلي 60 ميليارد دلار كالا وارد مي‌كنيم. به اين دليل نمي‌توانيم بفروشيم كه رقابت‌مان ضعيف است.

درست است؛ ما يك بحث صادرات داريم و يك بحث هم اين است كه بتوانيم با واردكنندگان رقابت كنيم. خب اگر ما از ظرفيت‌ها به خوبي استفاده كنيم و بهره‌برداري بهينه داشته باشيم، مي‌توانيم بازار را به دست بياوريم. چرا بازارمان را در اختيار چيني‌ها يا كشورهاي ديگر قرار مي‌دهيم؟! همه اينها برمي‌گردد به اينكه از ظرفيت‌هايمان به خوبي استفاده نمي‌كنيم. براي استفاده از ظرفيت‌ها، هم بايد سيستم بانكي كشور متحول شود، هم فضاي كسب‌وكار بهبود پيدا كند و هم اينكه از پتانسيل‌هاي سرمايه‌گذاران خارجي و كساني كه تهيه‌كنندگان مواد اوليه هستند و به ما مي‌توانند نسيه دهند، استفاده كنيم. از طرف ديگر هم اجازه ندهيم اقتصاد كشور رشد نوساني منفي و مثبت داشته باشد، چرا كه وقتي ثبات اقتصادي وجود نداشته باشد، توليدكننده جرات نمي‌كند ارزي قرض كند. چون يك‌دفعه مثل سال91 مي‌شود كه قيمت دلار از 1000 تومان به 3000 تومان رسيد و گروهي را به ورشكستگي كشاند. بنابراين شرط كار اين است كه ثبات اقتصادي داشته باشيم. همه اينها راهكار دارد و راهكارها قابل حصول است. به طور قطع اگر مذاكرات موفقي داشته باشيم و گره‌هاي فضاي كسب‌ و كار را باز كنيم، نه‌تنها از ركود تورمي خارج مي‌شويم بلكه به رشدهاي بالقوه كشور نيز دسترسي پيدا مي‌كنيم.

همان‌طور كه شما گفتيد، همه سيستم و فعاليت‌هاي كشور به مذاكرات قفل شده است. حالا اگر اين قفل باز شود، تازه ما به نقطه‌يي مي‌رسيم كه بقيه كشورها هستند ولي پتانسيل‌هايي در بخش اقتصاد داريم. به نظر شما بخش خصوصي ايران به لحاظ ذهني و اندازه، در اندازه‌يي هست كه به دولت كمك كند؟

قطعا همين‌طور است. در بخش خصوصي كارآفرينان كشور حضور دارند. سياست‌هاي كشور ضمن اينكه در جهت حفظ منافع ملي كشور است بايد در جهت منافع بخش خصوصي نيز باشد تا اقتصاد بارور شود. مثالي كه من مي‌توانم بزنم اين است كه شما يك رقابتي بين بخش خصوصي ايجاد مي‌كنيد، اين رقابت باعث مي‌شود هم توليد بهتري انجام شود، هم هزينه كمتري داشته باشد و هم اينكه قيمت تمام‌شده كاهش يابد. اين به نفع جامعه است و تورم كاهش مي‌يابد. از سوي ديگر، در رقابت، سازندگي ايجاد مي‌شود و بخش خصوصي هم سود خود را مي‌برد، چون بخش خصوصي نيامده سرمايه‌اش را بگذارد و ضرر ببيند. پس اين هنر سياستگذاران است كه چگونه عمل كنند تا منافع فرد و سازمان‌ها و بنگاه‌ها در جهت تضاد منافع ملي قرار نگيرد. اگر عكس اين باشد، شما قطعا بدانيد زيان مي‌بينيم. فرض كنيد من يك كالايي را توليد مي‌كنم، حالا دولت فشار بياورد كه ضرر كنم. خب اين يعني دولت مي‌خواهد منافع مصرف‌كننده را در نظر بگيرد و به من توليدكننده اجحاف ‌كند كه ضرر كنم. در اينجا من با سياست‌هاي دولت تضاد منافع پيدا مي‌كنم و سعي مي‌كنم از راه‌هاي مختلف اين كار را انجام ندهم. بر اين اساس، سياستگذاري‌ها بايد منصفانه باشد و بعد در جايگاه خود قرار گيرد و تهييج‌كننده همه گروه‌ها باشد.

مشكل ما اين است كه بعضي وقت‌ها دولت مي‌خواهد به طور دستوري سركوب قيمت داشته باشد و اين ‌امر باعث مي‌شود توليدكننده ضرر كند. از همين پتانسيل بخش خصوصي است كه ما رشد 7/7 درصدي بخش صنعت را داشتيم. درآمد نفت ما كه در 5 ساله اول بيشتر از 5 ساله دوم نبود. چرا رشد بخش صنعت به 5/3 درصد كاهش يافت؟ چون سياست‌ها در تضاد قرار گرفته بود.

شما به خاطر داريد كه انگور وارد شد و منافع ملي عليه منافع توليدكنندگان بخش كشاورزي قرار گرفت. بر اين اساس من مي‌گويم بايد سياست‌ها به‌گونه‌يي باشد كه ضمن اينكه سياست‌هاي كلان كشور را دنبال مي‌كند، اجزاي خرد تشكيل‌دهنده اين سياست‌ها نيز خودشان را همراستا با سياست‌ها كنند. وقتي دولتي اين دانش را نداشته باشد يا دانش را داشته باشد، اما به گروهي اولويت بيشتري بدهد، نتيجه‌اش همين مي‌شود.