رئیس کل بانک مرکزی جمهوری اسلامی از شهریور ۱۳۸۶ تا ۱۳۸۷ و وزیر امور اقتصادی و دارایی در کابینه دولت اصلاحات، در گفت و گو با شماره 139 هفته نامه تجارت فردا، به قراردادهای ایران با کشورهایی نظیر چین اشاره می‌کند و معتقد است نه‌تنها این قراردادها خوب نبودند بلکه به مقدار بسیاری به قرارداد ترکمانچای شبیه بوده است. وی در این گفت وگو در نهایت رقم 29 میلیارد دلاری را که رسماً بانک مرکزی اعلام کرده حداقل موجودی ذخایر ارزی کشور می‌داند.

در ادامه این گفت و گو را می خوانید:

دلیل قرائت های مختف از اموال بلوکه شده ایران در خارج از کشور چیست؟ چرا یک رای یکسان از زبان مسئولان در باب دارایی های بلوکه شده ایران شنیده نمی شود؟

نکته اصلی در زمینه دارایی ها این است که اعلام آمار ذخایر ارزی کشور و اجزای آن جزو وظایف بانک مرکزی است و در حدی که صلاح بداند اعلام می کند. اطلاعات این ذخایر ارزی با دقت کامل و تا دلار آخر در اختیار بانک مرکزی است. اگر بخواهیم در مورد ذخایر ارزی کشور و اجزای مختلف آن بحث کنیم، صرفا آماری که بانک مرکزی اعلام می کند، باید مرجع تحلیل و بررسی واقع شود و هر نهادی اعم از استانداری یا نمایندگان مجلس یا هر کارشناسی که مسئولیت اجرایی در این زمینه دارد، هر عددی را اعلام کند، صرفا از روی حدس و گمان خودش است و چون به طور طبیعی حدس و گمان انسان ها با یکدیگر متفاوت است، اعداد اعلام شده هم با یکدیگر متفاوت هستند. ملاک و مبنای اصلی با بانک مرکزی است که به لحاظ فنی ناگزیریم به آن استناد کنیم.

اما در شرایط فعلی، بانک مرکزی در اعلام آمار ذخایر ارزی قدری امساک به خرج می دهد. خوب است که شفاف تر عمل کند. توصیه ام به دوستان بانک مرکزی این است که قدری بیشتر از گذشته با مردم صحبت کنند، این صحبت نکردن ها ممکن است از جهاتی مناسب به نظر بیاید اما از جهات بسیاری، برای بانک مرکزی هزینه بردار است. کم صحبت کردن رئیس کل بانک مرکزی یک اصل در مدیریت این بانک است اما در کشور ما با این حجم از تحولات کم حرف زدن یک حدی دارد. باید بانک مرکزی تحلیل ارائه کند و جلوی اینکه هر روز یک نفر یا نهادی آمار ارائه کند، را بگیرد. این توصیه شخصی من به دوستان بانک مرکزی است که نمی دانم تا چه اندازه مورد توجه دوستان قرار گیرد و آن را اجرا کنند.

آقای سیف و دیگر مسئولان، چه در بانک مرکزی و چه در نهادهای مختلف از رقم ۲۹ میلیارد دلار تا ۱۵۰ میلیارد دلار را گفته اند. نظر شما در این خصوص چیست؟

داستان اموال بلوکه شده شاید به همین دلیل قبلی که گفتم با تردیدها و چندگانه گویی ها مواجه شده باشد. البته آقای سیف رقم ۲۹ میلیارد دلار را اعلام کرده اند و تعدادی از اقلام دیگر ذخایر خارجی بانک مرکزی هم از زبان معاون ارزی بانک مرکزی عنوان شده است. این معاونت این دارایی ها را چنین آورده است: «منابع بانک مرکزی که با اجرای برنامه جامع اقدام مشترک آزاد می شوند و قابل استفاده خواهند شد، بالغ بر ۲۳ میلیارد دلار است. شش میلیارد دلار هم از منابع بلوکه شده دولت که وجوه حاصل از صادرات نفت است، آزاد می شود و به حساب بانک مرکزی واریز خواهد شد. به این ترتیب وجوه آزاد شده وقابل دسترسی بالغ بر ۲۹ میلیارد خواهد شد. به این رقم ۲۲٫۴ میلیارد دلار وثیقه در چین برای تامین مالی پروژه ها، حدود ۲۴٫۵ میلیارد دلار سپرده گذاری انجام شده نزد شرکت زیرمجموعه وزارت نفت (این مبلغ صرف پروژه های نفتی شده است اما اکنون توانایی بازپرداخت ندارند و در قانون بودجه سال جاری دو سال امهال گرفته اند)، حدود ۱۰ میلیارد دلار سپرده نزد بانک های ایرانی (این مبلغ به موجب قوانین و مصوبات مراجع مختلف مصرف شده و قابلیت بازیافت آنها محل تردید است)، ۳٫۷ میلیارد دلار اوراق قرضه مسدودی ناشی از حکم دادگاه و همچنین وجوهی که در اختیار بوده، اضافه می شود و به این ترتیب موضوع روشن خواهد شد.»

آمار ذخایر ارزی کشور و آمار ارزهای بلوکه شده دو مقوله متفاوتی هستند که باید به آن توجه کرد. الزاما میزان ذخایر ارزی کشور آن عددی که ارزهای بلوکه شده است، نیست. بخشی از ذخایر ارزشی کشور را در این چند سال با تدبیر مختلفی که بانک مرکزی به عمل آورد، از بلوکه شدن رهانید. بنابراین، فکر نمی کنم همه ارزهای کشور تاکنون بلوکه شده باشد و آمارهای ارائه شده بخشی از دارایی هاست که مورد نظر است. از این جهت هم، مقداری ارز وجود دارد که بلوکه نشده و تحت مدیریت بانک مرکزی است و هر موقع صلاح بداند اعلام می کند.

به تعبیری همه ارزها بلوکه نشده و در جای نامشخصی به سر می برد؟

در همین حد اشاره کنم که همه ارزها بلوکه نشده و بخشی از آن بلوکه شده است، شاید الان برای توضیح دادن و شفاف شدن زود باشد، اما بخشی از این ارزها که جزو ذخایر ارزی محسوب می شود، بلوکه نشده و بانک مرکزی با یکسری روش های مدیریتی توانسته آنها را از بلوکه شدن نجات دهد. بخشی از ارزهای ما هم بلوکه نشده و در قالب قراردادهای مختلفی در اختیار برخی کشورها مل چین قرار گرفته است.

کیفیت این نوع از قراردادها را چگونه می بینید؟ این نوع از قراردادها با چه کشورهایی غیر از کشور چین بسته شده است؟

البته این نوع از قراردادها خوب نبودند و من به آن لقب شبه ترکمانچای می دهم. ارز ما در اختیار دولت چین است و قرارداد داریم که بلوکه نیست ولی از بلوکه شدن بدتر است و استفاده از آن برای بانک مرکزی به سختی مقدور است. پس گرفتن این پول در همین حد بگویم که به راحتی امکان پذیر نیست. در نهایت هم به اینجا خواهیم رسید که یکسری کالا با کیفیت پایین و قیمت بالا در ازای این پول ها نصیب بانک مرکزی می شود.

متاسفانه می بینیم که بازار ما را یکسری کالای چینی تسخیر کرده است. خیلی از صنعتگران و تجار ما با این مشکلات دست و پنجه نرم می کنند. تولیدات داخلی در این چند سال و از بابت همین واردات از چین ضربه های مهلکی خورده است، چینی ها با آن پولی که از ما در اختیار دارند، کالا تولید می کنند و می گویند فقط می توانید در ازای آن کالا به کشور وارد کنید. حتی در کارهای صنعتی تعداد زیادی از واحدهای تولیدی که نتوانستند، نیازهای صنعتی ماشین آلات خودشان را یا کالاهای مصرفی و واسطه ای خود را در داخل تولید کنند یا از کشورهایی که با کیفیت خوب می توانند تولید کنند، داشته باشند، همان قطعات را با کیفیت پایین تر از چین می آورند. این موضوع به این دلیل است که پول ما دست آنهاست و می گویند با این پول می توانید آن کالاها را ببرید. در واقع از آن پول استفاده می کنند و این کالاها را می آورند. این یک ضربه به اقتصاد و به تولید ما زده که باید ان شاءا… حل شود.

اما اگر از زاویه دید ذخایر ارزی نگاه کنیم، بخشی از ذخایر ارزی ما متاسفانه به این شکل در اختیار بعضی کشورها قرار گرفته مانند چین که این مشکلات و مصائب را دارد. بخشی دیگر در اختیار مثلا هندوستان قرار گرفته که ذخایر ارزی ما را گرفته، نفت را گرفته و باید پولش را به حساب خزانه واریز می کرده، که آن را تبدیل به روپیه کرده و بعد هم ارز خودش را پایین آورده، حالا باید به جای طلب مان روپیه را ببریم. تازه آنها هم از چینی ها یاد گرفته اند و می گویند که بیایید کالاهای هندی ببرید و یکسری افراد را برای انجام این کار در نظر گرفته که حتی ازاین راه درآمدی هم داشته باشند.

آقای مظاهری خیلی از کارشناسان الان معتقدند که حالا این پول در کشورهای دیگری مانند چین یا هندوستان یا هر کشور دیگری به دلیل اینکه مناسبات تجاری ما عملا در تحریم قفل شده بود، ذخیره شده است و ما امدیم و از این کشورها استفاده کردیم و کالا از این کشورها وارد کردیم. حالا پول هایمان در این کشورها بابت واردات از آن کشور صرف شده است. الان از حجم پولی که ما در چین داریم به واسطه واردات کالا در این سال های تحریم کاسته شده و به طور طبیعی کمتر از میزان اولیه شده است؟

این طبیعی است. وقتی شما بخشی از این کالاها را وارد کردید، از میزان ذخایر پولی که آنجا دارید، کم شده است. بالاخره این حرف، حرف درستی است که اگر یک مقداری آنجا پول داشتیم، بخشی از آن پول را خرید کردیم و از میزان موجودی مان کم شده و آمارش را باید بانک مرکزی بگیرد. به علاوه از یک طرف به طور روزانه از موجودیمان کم می شود، از طرف دیگر به طور روزانه به موجودی اضافه می شود، با نفتی که روزانه ازما می خرند و پول آن را به حساب موجودی اضافه می کنند. این موجودی، یک مقدار ثابت و فیکس با خریدن نفت به آن اضافه می شود و با فروش کالا از آن کسر و به ما ارسال می شود.

در هر روز یک باقی مانده ای دارد که آن باقی مانده موجودی ماست. نکته ای که می خواهم بگویم این است که متاسفانه این باقی مانده به طور خیلی صاف و شفاف در اختیار ما نیست. نمی توانیم مانند پول خودمان هر طوری بخواهیم از آن استفاده کنیم. این پول در اختیار آنهاست و به ما پس نمی دهند چون با روابط خاصی که ما با چینی ها داریم، قراردادی وجود دارد که مستند به آن، این پرول را جزو اموال بلوکه شده ما قبول نمی کند. این مازاد بر آن ۲۹ میلیارد دلار است و هر قراردادی هست روی آن ۲۹ میلیارد قرار می گیرد.

پس این عدد مازاد، روی دارایی های بانک مرکزی می آید؟ آمار دقیق این حجم از دارایی های ایران چه زمانی اعلام می شود؟
بله، این عدد بخشی از ذخایر ارزی ماست. بالاخره جمع بندی موضوع این است که ذخایر ارزی ما عددی است که این عدد متشکل از اقلام مختلف است و درجاهای مختلف به شیوه های مختلف نگهداری می شود. آماری که بایستی بانک مرکزی بگوید و نباید به آمار مورد اشاره هر مقام استناد شود. من از برخی مقامات که در این زمینه اظهارنظر می کند، خواهش می کنم آمار را به این سبک عرضه نکنند. استاندار تهران و نمایندگان عزیز یا هر کس دیگری، خواهش می کنم در ارائه آمار ذخایر ارزی کشور مقداری امساک کنند. از بانک مرکزی بگیرند و این بانک در حدی که لازم بداند به مردم بدهد، که مردم در جریان باشند تا مجموعا یک آمار دقیق و روشن و قابل استناد در کشور عرضه شود.
معاون ارزی بانک مرکزی، بخشی از آمار ذخایر ارزی کشور را ارائه دادند، همه را هنوز نگفتند و هر موقع صلاح بدانند، ارائه می کنند. نکته ای که شاید بشود اشاره کرد این است که این آماری که معاون ارزی بانک مرکزی به آن اشاره کرده، جای تحلیل و کارشناسی دارد.

استدلالی که دوستان بانک مرکزی اعلام می کنند این است که دارایی های دولت فرق می کند. الان آقای سیف (۲۹ میلیارد دلار) فقط دارایی های بانک مرکزی را گفته که قابل استفاده است وگرنه قطعا خیلی بیشتر از اینهاست. این موضوع را چگونه ارزیابی می کنید؟
این یک سخن بدیهی است. اگر بخواهیم در مورد ارایی های ارزی صحبت کنیم، این است که وقتی دولت درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت را به دست می آورد، طبق قانون بودجه کل کشور و طبق قانون پولی بانکی، بانک مرکزی بانکدار دولت است و طبق قانون بودجه کشور بانک مرکزی موظف است ارزهای دولت را خریداری کند و ریاش را به دولت بدهد تا به حساب خزانه واریز کند. بنابراین ارزهایی حاصل شده که ۲۹ میلیارد جزئی از آنهاست و آن چند جزئی که معاون ارزی بانک مرکزی اعلام کردند هم جزئی از آنهاست. تمام اینها ریالش به قیمت روز وصول، توسط بانک مرکزی به دولت پرداخت شده و آن ارزها توسط بانک مرکزی خریداری شده است و به طور طبیعی جزو دارایی های خارجی بانک مرکزی است که در ترازنامه بانک مرکزی، سرفصل دارایی های خارجی ثبت می شود.

دولت هم ریال هایی که گرفته در بوده و در خزانه دولت واریز کرده و جزو درآمدهای بودجه عمومی دولت آورده است و در این مدت هم هزینه کرده است. بنابراین اینکه کالاهای ارزی که بلوکه شده آزاد شود به معنی افزایش درآمد بودجه عمومی دولت نیست، چون دولت در بودجه یک بار درآمد ناشی از ارزها را وصول کرده و سپس آن را هزینه کرده و در قالب بودجه سنتواتی این چند ماه ابتدای سال آورده است. اما اینکه دولت و بانک مرکزی از ذخایر ارزی کشور چگونه بهره برداری کنند، آن داستانی است که شاید یک گزارش مستقل را بطلبد که چگونه بتوان از ذخایر ارزی کشور بهره برداری کرد تا اینکه اقتصاد کشور رشد پیدا کند.

در این خصوص و نحوه هزینه کردن این ذخایر نظرتان چیست؟
ما به اندازه این عددی که بانک مرکزی بخشی از آن را اعلام کرده است، ذخایر ارزی داریم، چین نزدیک به ۴ هزار میلیارد دلار ذخایر ارزی دارد. بعضی کشورها ۵۰۰ میلیارد و بعضی کشورها بیشتر یا کمتر، بعضی کشورها یک میلیارد دلار ذخایر ارزی دارند و با این ذخایر ارزی، اقتصاد کشورشان را مدیریت می کنند.

دائما ذخایر ارزی یک کشور برای هزینه کردن نیست. با حفظ ذخایر و افزایش ذخایر ارزی باید اقتصاد کشور را از آن بهره مند ساخت. این خود موضوعی است که قابلیت بررسی کارشناسی را دارد، این موارد به نحوه مدیریت بانک مرکزی باز می گردد که باید روی آن بررسی تحلیلی انجام و پس از آن برنامه ای تدوین شود.

آقای اوباما دو روز بعد از اعلام توافق، با روزنامه واشنگتن پست گفت وگویی می کند و به طور صریح اموال بلوکه شده ایران را در آمریکا ۱۵۰ میلیارد دلار عنوان می کند. برداشت شما از این ۱۵۰ میلیارد دلاری که اوباما می گوید چیست؟

من این را در جواب سوال اول گفتم که هرکس غیر از بانک مرکزی هر عددی می گوید از جمله آقای اوباما، حدس و گمانی بیش نیست. بعید می دانم که آمار دقیق دارایی های بلوکه شده ایران را آقای اوباما داشته باشد. اما اگر ایشان گفتند دارایی های ایران که در آمریکا بلوکه شده است؛ ممکن است دارایی های دیگری غیر از ذخایر ارزی بانک مرکزی باشد.

اگر بگوید دارایی های ایران، این کلمه می تواند معنی وسیع تری داشته باشد. ما قبل از انقلاب مقداری دارایی داشتیم، مقداری کالا خریده بودیم و عددش نسبت به آن زمان ۱۴ میلیارد دلار بود، تجهیزات نظامی و وسایلی بوده است که در بندرهای آمریکا نگه داشتند. ممکن است منظور آقای اوباما، این مسائل باشد و با احتساب آنها بگوید. اما در نهایت پاسخ سوال شما همان حرف نخست است.

توصیه شما در این شرایط به مدیران بانک مرکزی چیست؟

هر کس غیر از بانک مرکزی آمار اقتصادی اعلام می کند، آن عدد جز حدس و گمان او چیز دیگری نیست و آقای اوباما هم شامل آن می شود و دیگران هم شامل آن می شوند. باید از بانک مرکزی بخواهیم که بیشتر با مردم ارتباط برقرار کند و راحت باشد، صحبت کند و توضیح بدهد.

نگران این نباشد که خارجی ها سوءاستفاده می کنند. آقای سیف، دوست و رفیق ماست و من این را در عالم دوستی و رفاقت و شفقت از ایشان می خواهم که یک مقدار با مردم راحت تر باشد، نترسد و آمار را بگوید، خوب و بد آن را هم بگوید. بگذارد مردم در جریان قرار بگیرند. نگرانی نداشته باشد و جلوی اینکه دیگران یا اوباما عددی را بگویند یا استاندار تهران بگوید، را بگیرد.