ما با فاجعه تراکم قوانین در اقتصاد مواجهیم

رییس کمیسیون حقوقی قضایی اتاق بازرگانی ایران در گفت‌وگو با «شرق»:

‌میان حقوق و اقتصاد چه ارتباطی وجود دارد؟ شما چگونه به این نسبت نگاه می‌کنید؟
ارتباط میان حقوق و اقتصاد از منظر منطق یک رابطه عموم و خصوص است. پیوندی ناگسستنی میان این دووجود دارد. در گذشته‌های نه‌چندان دور دانشکده حقوق و اقتصاد یک دانشکده واحد بودند. به مرور زمان با تخصصی‌تر شدن هریک از این دوعلم، به ظاهر فاصله‌ای میان این‌دو افتاد در حالی که این فاصله هیچ‌گاه عمیق نبوده است. درواقع هیچ‌گاه نتوانست به یک شکاف و انشکاک منتهی شود. ظاهرا حقوق نیازی به اقتصاد ندارد اما یک نظام اقتصادی پویا ناگزیر به تکیه بر یک‌سیستم حقوقی منسجم و پویاست، یعنی اگر حقوق را به‌عنوان مجموعه مقرراتی بدانیم که به‌منظور ایجاد نظم در جامعه تدوین می‌شود و اقتصاد را علم معاش بدانیم؛ این علم معاش در بستر نظمی که حقوق فراهم کرده است، امکان ظهور و بروز خواهد داشت. اگر نظم را از جهات مختلف بررسی کنیم، یکی از تجلیات نظم یک‌اقتصاد سالم است. این ارتباطی که میان اقتصاد و حقوق است، تقریبا میان حقوق و دیگر علوم وجود دارد، اما این پیوند متفاوت است. ما در هیچ جامعه‌ای نمی‌توانیم یک‌اقتصاد سالم بدون تکیه‌گاه‌های قانونی و حقوقی بیابیم. سلامت اقتصاد و مکانیسم‌های اقتصادی زمانی عینیت پیدا می‌کند که تکیه‌گاه‌های قانونی داشته باشد. امروز هرگاه که بحث فساد اقتصادی مطرح می‌شود، با ضعف قانون در آن قسمت ملازمه پیدا می‌کند. در نهایت به این پاسخ می‌رسیم که قانون یا حقوق یا اجرای قانون ما ضعیف بوده که این فساد رخ داده است. اگر شاخه‌ها یا زیرشاخه‌های اقتصاد را در نظر بگیریم، همین الزام، ضرورت پیدا می‌کند. به‌عنوان مثال بانکداری را در نظر بگیرید. اگر بانکداری همراه و توام با یک‌مکانیسم صحیح و دقیق حقوقی نباشد، اتفاقی رخ می‌دهد که هم‌اکنون شاهد آن هستیم. البته تاکید بر سیستم حقوقی به معنی بگیروببند‌های پلیسی نیست. حقوق برای اجرای خودش ده‌هاابزار و راه دارد که تنها در یک قسمت منتهی به امور موسوم به پلیسی می‌شود.
‌برخی از تحلیلگران باور دارند که ابزار‌های بازدارنده حقوق می‌تواند به مانعی برای شکل‌گیری اقتصاد رقابتی و اقتصاد بازار شود، شما با این تفسیر موافقید؟
خیر، این دید کاملا اشتباه است. حقوق دارای مکانیسم‌هایی بازدارنده است و نمی‌توان حقوق را به ابزار‌ها تقلیل داد. حقوق می‌تواند نظام‌های کنترلی را خلق و ایجاد کند. در ابتدای امر باید به نظام‌های کنترلی و مدیریتی در حقوق نگاه کرد. ابزار‌های پلیسی در واقع آخرین ابزار‌های حقوقی است. در صورتی که فردی بدون پشتوانه علمی صحیح و تجربه کافی را در مسند مدیریت یکی از شوون بانکی بگماریم، درواقع فضایی را ایجاد کرده‌ایم که آسیب ببینیم. این مکانیسم صحیح حقوقی طیفی گسترده و از صفر تا صد است. باید در همان ابتدا ورودی این مکانیسم را صحیح طراحی کنیم.
‌با این تفاسیر، شما به حقوق به‌عنوان یک‌ساختار نگاه می‌کنید!
دقیقا! حقوق تنها ابزار نیست! حقوق یک ساختار کلی را شکل می‌دهد. در نتیجه نمی‌توان ارتباط حقوق و اقتصاد را رابطه‌ای ساده و ظاهری دید. بله به‌لحاظ منطقی اینها رابطه‌ای عموم و خصوص دارند، گاهی یکی از آنها اعم است و گاهی آن دیگری اخص. اما باید به صورت ریشه‌ای به آن‌دو نگاه کنیم.
‌برخی از اقتصاددانان نهادگرا معتقدند نهاد‌های حقوقی می‌توانند به یکی از موانع توسعه اقتصادی یا به تعبیری کارکرد موفق بازار بدل شوند. آیا در ایران نهاد‌ها و قواعد حقوقی مانعی برای توسعه اقتصادی است؟
بله، این موانع وجود دارد که در بستر محیط کسب‌وکار ایران به‌وجود آمده است. یکی از موانع اصلی رشد و توسعه اقتصاد ما تراکم بیش از حد قوانین است. آنقدر قانون و مقررات و دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌ها در این حوزه وجود دارد که باعث کندی حرکت و رشد اقتصادی در کشور شده است. طنز ماجرا اینجاست زمانی که می‌خواهیم قوانین را در جهت چابکی بازار و اقتصاد اصلاح کنیم، بازهم قانون وضع می‌کنیم. این دقیقا مصداق همان آدم چاقی است که به پزشک تغذیه مراجعه کرده و از دکتر می‌پرسد من چه‌چیزی بخورم تا لاغر شوم! در حالی که باید بپرسد چه‌چیزی نخورم تا لاغر شوم! در ایران زمانی که بخواهیم چابک‌سازی کنیم، به وضع دوباره قانون دست می‌زنیم. به‌عنوان مثال می‌توان به قوانین اخیر به نام قانون رفع موانع تولید، قانون رونق‌بخشی به کسب و کار، قانون حمایت از تولید‌کننده و مانند آن اشاره کرد. تراکم قوانین در ایران فاجعه است! در کل کشور بیش از 12هزارقانون فعال و بیش از 18هزارآیین‌نامه داریم، یعنی بیش از 30هزارقانون و آیین‌نامه در حوزه‌های مختلف حقوقی وجود دارد. تراکم این قوانین، موانع و دست‌انداز‌های زیادی را برای اقتصاد و دیگر حوز‌ه‌ها ایجاد می‌کند این در حالی است که بسیاری از کشور‌های پیشرفته دنیا با کمتر از 500قانون اداره می‌شوند. این موضوع بسیار قابل‌تامل است. بسیاری از قوانینی که ما از 80سال پیش داشته‌ایم همچنان نسخ نشده است؛ این قوانین به‌شدت دست‌وپاگیر است. در کنار اینها، آن مواردی که باید داشته باشیم را نداریم. کشور ما از این حیث مانند یک سمساری است که وسایل فراوانی در آن ریخته شده که بعضی‌ از کالا‌ها و وسایل در آنجا تلنبار شده، اما برخی از کالاهای ضروری را ندارد. در این شرایط این واقعیت وجود دارد که حقوق برای بازار دست‌وپاگیر شده است. به اعتقاد من کشور ما نیاز به یک‌نهضت مقررات‌زدایی دارد. کشور نیازمند یک انقلاب پایش قوانین و مقررات در تمامی حوزه‌هاست. این نهضت باید با یک اراده قوی فراقانونی آغاز شود، یعنی شروع این حرکت باید توسط شخص مقام‌معظم‌رهبری باشد. امیدوارم روزی ایشان فرمانی را صادر کنند مبنی‌بر اینکه قوای سه‌گانه مکلف شوند که هرکدام در حوزه‌ خودشان قوانین زاید را شناسایی و حذف کنند. به‌هرترتیب باید بار قانونی کشور سبک شود. اگر امروز بازار ما توانایی حرکت ندارد، یکی از دلایل آن سنگینی قوانینی است که بر این ارابه حمل و تحمیل شده است. باید بازار را سبک کنیم تا بتواند نفس بکشد. به‌جز تراکم قوانین، ما قوانینی داریم که برای یکدیگر دچار تزاحم کرده‌اند. به‌عنوان مثال، ما قانون مجازات داریم، اما در قوانین مالیاتی نیز قوانین کیفری دیده می‌شود. با وجود این‌همه قوانین تلنبارشده، ما با مسایل فراقانونی نیز مواجهیم. به‌عنوان مثال یکی از انواع مجازات‌های موجود ممنوع‌الخروج‌کردن است. ممنوع‌الخروجی یکی از انواع محرومیت اجتماعی است و نوعی از مجازات است. تعیین مجازات، ‌شأن قضایی دارد و باید یک قاضی مجازات را تعیین کند، اما در برخی از قوانین ما دیده شده که اداره دارایی می‌تواند به‌لحاظ طلب مالیاتی، نامه‌ای به دادستانی ارسال ‌کند و دادستانی بلافاصله همان نامه را تایید و شخص را ممنوع‌الخروج کند. همین مثالی که عرض کردم می‌تواند تاثیری منفی در چالاکی بازار داشته باشد. یکی از تدبیر‌هایی که دولت تدبیر و امید می‌تواند به کار ببندد، پالایش قوانین و مقررات تلنبارشده است. در حال حاضر قوانین متعددی بر محیط کسب‌وکار ما از قبیل قانون امور صنفی، قانون امور مالیاتی، قانون تامین‌اجتماعی، قانون کار، قوانین نیروی انتظامی و... حاکم و تحمیل شده است باید قانونی چابک و جهانی‌شده را به فعالان اقتصادی ارایه داد که با لحاظ تمامی الزامات، محیط کسب‌وکار مناسبی ایجاد شود. یکی از مسایل بدیهی در علم حقوق این است زمانی که می‌خواهید قانون جدیدی را وضع کنید، باید تکلیف قوانین قبلی را روشن کنید همین موضوع باعث سردرگمی فعالان اقتصادی و تزاحم و تناقض قوانین با یکدیگر شده است.
‌حقوق و به‌طور مشخص‌تر حقوق تجاری به‌شدت تحت تاثیر فضا و تحولات قرن18 اروپا بود. با گسترش و تحول سطوح اقتصادی و تجاری اروپا و همزمان با تحولاتی که در تمام سطوح فکری و فلسفی اروپا ایجاد شد، به‌نظر می‌رسد تمامی سطوح ساختار‌های موجود تحت‌تاثیر این گفتمان قرار گرفت. حقوق نیز تحت تاثیر عقلانیت بازار و تحولات پیش‌آمده، خود را سامان داد. چگونه می‌توان مفصل‌بندی این فرآیند را توضیح داد؟
میان عقلانیت بازار و حقوق رابطه‌ای تنگاتنگ وجود دارد. از دیرباز اروپای قرن18 از حیث قانون‌گذاری و قانون‌نویسی الگو بوده است. من به‌شخصه به سیستم قانون‌نویسی اروپا در قرن18 تعلق‌خاطر دارم. در آن زمان، پارادایمی که ایجاد شده بود؛ کمک به اقتصاد و روان‌شدن فعالیت اقتصادی بود. قوانینی که در حال وضع‌شدن بود، تحت تاثیر این نگاه شکل می‌گرفت. البته باید توجه داشت که مقتضیات آن زمان با اقتضائات زمان حاضر متفاوت است. حتی در آن زمان حجم و میزان تبادلات تجاری کشور‌های اروپایی محدود و ابزار‌ها و مبادلات تجاری اندک بود. با این وجود، ساختار‌های سیاسی و حقوقی در این کشور‌ها تمام تلاش خود را می‌کردند که حداکثر استفاده را از این اقتصاد ضعیف، البته به تعبیر امروز داشته باشند. این نگاه همچنان وجود دارد و کاملا متاثر از در نظرداشتن منافع ملی است. اقتصاد یکی از بزرگ‌ترین منابع تامین منافع ملی یک‌کشور است. در شرایطی که مفهوم منافع ملی به روشنی تعریف نشده است و با موارد بی‌‌ارتباط با آن درگیر شده باشد، قانون‌گذار نیز دچار ابهام خواهد شد. به طور مشخص پس از قرن18 هیچ قانونی را در اروپا نمی‌بینید که مصداقی وضع شده باشد. وضع قانون در غرب همواره با نگاهی به منافع ملی انجام شده، اما در ایران و در طول تاریخ قانون‌گذاری، حجم قابل‌تاملی از قوانین ما مصداقی وضع شده است.
‌مصداقی وضع‌شدن قوانین به چه معنی است؟
یعنی قانون بر اثر یک واکنش وضع شده است یا قانون‌گذار نسبت به آن سمپاتی داشته است. به‌عنوان مثال یک جریان سیاسی و یک تفکر در مجلس قانون‌گذاری حاکم شده و برای تقویت بنیان‌های خود قوانینی را وضع کرده است. چند سال بعد، جریان دیگری به قدرت رسیده و قانون دیگری را وضع کرده است. تا زمانی که قانون‌گذاری ما با لحاظ منفعت عمومی صورت نگیرد و وضع قانون با نگاهی اقتصادگرایانه و به‌نفع عموم نباشد، ما به سرمنزل مقصود نمی‌رسیم. من هرگز نمی‌توانم باور کنم که درحال‌حاضر قوانین ما با نگاه به منفعت عمومی تدوین می‌شود. به‌عنوان مثال به ممنوعیت و رفع ممنوعیت و ایجاد محدودیت و برداشتن محدودیت در واردات خودرو نگاهی بیندازید. چگونه ممکن است ظرف چند سال اخیر بار‌ها شاهد باشیم که دستوری برای ممنوعیت ورود و بعد از آن محدودیت ورود و دوباره بعد از آن رفع محدودیت صادر شود. زمانی اعلام می‌شود ورود هر خودرویی آزاد است و زمانی دیگر گفته می‌شود ورود خودرو‌هایی با میزان مشخصی از حجم موتور، آزاد است. این همه تناقض و آشفتگی به چه معنی است؟ بگذارید بی‌پرده بپرسم من نوعی که امکان تاثیر‌گذاری در این مورد را دارم، با کدامیک از واردکنندگان، ارتباط اقتصادی دارم. یکباره اعلام می‌شود محدودیت واردات خودرو برداشته شد، همان زمان حجم زیادی از خودرو ترخیص می‌شود و چند روز بعد دوباره محدودیت ایجاد می‌شود. همین موارد است که بازار را نا امن می‌کند. یکی از کارکرد‌های حقوق، ایجاد امنیت روانی در بازار و اقتصاد است. جامعه اقتصادی ما باید از یک امنیت روانی نسبی با پایداری معقول در سایه حقوق برخوردار باشد. آیا امروز این امنیت حس می‌شود؟ ممکن است امروز امنیت اقتصادی تا حد زیادی وجود داشته باشد اما احساس آن امنیت در میان فعالان اقتصادی وجود ندارد. تعدد و تکثر تصمیم‌گیری‌ها در حوزه اقتصاد در سال‌های گذشته، احساس امنیت را از جامعه اقتصاد گرفته است. حتی اگر امنیت وجود نداشته باشد اما احساس امنیت وجود داشته باشد، وضعیت بهتر خواهد بود. روحیه آزمندی که امروز در جامعه ایران می‌بینیم حاصل عدم احساس امنیت اقتصادی است. به‌واقع، امنیت اقتصادی ما وضعیت خطرناکی ندارد اما احساس آن اصلا وجود ندارد. به هرکسی هم که بگویی امنیت اقتصادی وجود دارد با سنجه‌های خود این را اندازه می‌گیرد و در نهایت احساس امنیت اقتصادی نمی‌کند.
‌آیا می‌توان این احساس امنیت را از ناحیه حقوق تامین کرد؟ یا این تهدید از حوز‌ه‌های دیگری مانند دخالت دولت و یا تصمیم مدیران ایجاد شده است؟
مدیریت اقتصادی بخشی از همان ساختار است که پیش از این به آن اشاره کردم. اگر ساختار هم درست چیده شود، مدیر نیز با ویژگی‌هایی وارد این ساختار می‌شود که نمی‌تواند احساس امنیت اقتصادی را مورد تهدید قرار دهد. یک ساختار حقوقی ویژگی فاعلان را مشخص می‌کند. در این شرایط اگر تمامی مشکلات را به ضعف‌های مدیریتی تقلیل دهیم، درواقع به‌دنبال این هستیم که با فرافکنی صورت مساله را تغییر دهیم. در حالی که باید ساختار صحیحی وجود داشته باشد تا این مشکلات برطرف شود.
‌شما به آسیب‌ها و موانعی اشاره داشتید که ساختار‌های حقوقی برای اقتصاد در کشور ایجاد کرده است. درعین‌حال می‌بینیم که در غرب ساختار‌های حقوقی متاثر از نگاه اقتصادی در جهت پیشبرد اقتصاد، کار می‌کنند. آیا این اختلال و آسیب در حوزه حقوق ریشه در منابع فکری شکل گرفته از آن دارند؟ به‌طور صریح‌تر ما در غرب شاهد هستیم که ساختار‌های حقوقی به‌شدت تحت تاثیر رویکرد‌های اقتصادی است اما به‌نظر می‌رسد در ایران ساختار‌ها و قوانین حقوقی متاثر از گفتمان‌های دینی و فقهی هستند. آیا می‌توان این فرضیه را پذیرفت و آیا می‌توان دلیل این اختلالات را در اختلاف این منابع فکری در شکل‌دادن ساختارهای حقوقی جست‌وجو کرد؟
خیر؛ نمی‌توان این فرضیه را پذیرفت چرا که واقعا چنین نیست. ساختار‌ حقوقی ما به‌شدت آشفته است و از منابع فکری مختلفی تغذیه می‌شود که می‌توان آن را ملغمه‌ای از چند دیدگاه دانست. همین آشفتگی در ساختار‌های اقتصادی ما نیز وجود دارد. سیستم اقتصادی اسلامی ما ویژگی‌هایی دارد که اگر به تمامی اجرا شود به طور قطع مفید خواهد بود. سیستم اقتصادی کاپیتالیته و سوسیالیستی هم هرکدام اقتضائات مخصوص به خود را دارد اما زمانی که می‌خواهیم همه اینها را با هم ترکیب کنیم، امتزاج همه اینها محصولی شتر، گاوپلنگ را ایجاد می‌کند. به عنوان مثال ما در حال حاضر عقود فقهی داریم که مورد استفاده سیستم بانکداری قرار گرفته است مانند عقد مشارکت، جعاله، مزارعه، مساقات و... . از طرفی ما در حقوق برای قرارداد‌ها و عقود سه‌دسته شرط داریم. یکی دسته شروط صحیح‌اند، برخی شروط باطل‌اند که مبطل عقد نیستند و یک‌سری شروط باطلی که مبطل عقد نیز هستند. یکی از شروط باطلی که مبطل عقد نیز است، شرط خلاف مقتضیات ضمن‌عقد است. ما ادعا داریم که سیستم بانکداری اسلامی داریم و در پی انعقاد عقد مشارکت هستیم. در عقد مشارکت بانک‌ها آمده است چنانچه ضرری حادث شود، متوجه مشتری است و چنانچه سودی حاصل شود شریک است. کجای عقد مشارکت اقتضا دارد که یک‌نفر متحمل ضرر و زیان احتمالی شود و شریک دیگر تنها در سود شریک باشد! کجای عقد مشارکت اقتضا دارد که یک شریک از شریک دیگر تضمین و وثیقه بگیرد؟ در نتیجه ما نمی‌توانیم بگوییم که سیستم حقوقی ما براساس قواعد فقهی شکل گرفته است. شاید در ظاهر این ادعا وجود داشته باشد اما اینگونه نیست. ما امروز ادعا داریم که سیستم بانکی ما اسلامی است و این واژه در ذهن افراد توقع ایجاد می‌کند. ما هرجا که لازم بوده، گفته‌ایم این اقتصاد، اسلامی است.
‌پس نام این سیستم حقوقی چیست؟ هویت آن چیست و چه راهی برای حل این مشکل وجود دارد؟
نمی‌توان نامی بر این سیستم حقوقی نهاد. همان‌طور که پیش‌تر گفتم این سیستم ملغمه‌ای از نگرش‌های گوناگون است. البته باید اشاره کنم سخنان من به این معنی نیست که در شکل‌گیری این سیستم حقوقی از قواعد فقهی استفاده نشده است؛ اما از این قواعد کمترین استفاده را برده‌اند و نابجا از آن استفاده شده است. به اعتقاد من از قواعد فقهی استفاده ابزاری شده است والا همین قواعد فقهی می‌تواند یک ساختار مستحکم و مناسب را ایجاد کند.
‌درحال‌حاضر می‌بینیم که ساختار‌های اقتصادی در کشور شکل گرفته است، برای مثال بورس و پس از آن بخش‌هایی با عنوان کمیته فقهی بورس برای آن لحاظ شده است که به نظر می‌رسد تلاش می‌کند تا موانع و مشکلات حقوقی این ساختار‌ها را حل و تسهیل کند. نظر شما در خصوص کارکرد این کمیته‌ها چیست؟
به‌نظر من همین موضوع مشکلات را در این حوزه‌ها بیشتر کرده است. ما باید ساختاری حقوقی برای اقتصاد، طراحی کنیم که مقتضیات جامعه امروز ایران را بپذیرد. قانون ما باید کاملا محلی شده باشد. ما نیاز داریم به ذایقه مردم توجه داشته باشیم و ببینیم این ذایقه چه چیزی را می‌پسندد؛ همراه با ملاحظه عرف، شرع، شرایط دینی و اصول اعتقادی، الگویی مخصوص جامعه ایرانی تدوین کنیم و در این ساختار همه‌چیز را همزمان ببینیم. در این ساختار باید بورس، بانک‌ها، بیمه، انواع معاملات و هرچیز موجود را همزمان دید. برای تحقق این امر باید یک نگاه واحد میان تمام بخش‌ها پیوستگی ایجاد کند. در اقتصاد هم همین مشکل وجود دارد. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما تشتت در حوزه‌‌های تصمیم‌گیری در اقتصاد است. در ایران ما با تودرتویی نهادی مواجهیم؛ این تودرتویی هزینه‌ تصمیم‌گیری‌ها را به‌شدت بالا می‌برد و امکان بهره‌وری آنها را کاهش می‌دهد.