هزینه پروژههای نفتی حداقل 2 برابر شده
شرق: محمدرضا نعمتزاده پیر شده، چهرهاش گرد زمانه را گرفته است صدایش اما هنوز اقتدار یک مرد صنعتی و آگاه را دارد. شاید نیازی به توضیح نیست که سالها وزیر و معاون وزیر بوده و کجاها رفته و چهها کرده است. او را در سال 88 به شکلی غریب و دور از انتظار، از دولت و وزارت نفت کنار گذاشتند؛ مردی که با وجود انتقادش به احمدینژاد، در دولت اول وی نیز معاون وزیر بود. همین انتقاد را نیز در گفتوگو از او پرسیدم. مصاحبه با او از میزان پروژههای صنعتنفت شروع شد و در بنزین و بهخصوص بنزین خودکفایی کمی به ژرف رفت و به برنامههای اقتصادی حسن روحانی رسید. قسمت اول مصاحبه که کاملا نفتی است در پی میآید و برنامههای حسن روحانی میماند برای شماره و روزی دیگر.
چندی پیش وزیر نفت گفته بود هماکنون 250میلیارددلار کار و پروژه در صنعتنفت در حال اجراست. جزییات این پروژهها اعلام نشد. از این رو ما مجبوریم از کسانی چون شما که تجربه هدایت و اجرای پروژههای بزرگ را دارید بپرسیم که این حجم کار را در صنعتنفت احساس میکنید؟
بدون سند حرف زدن درست نیست. ولی روی تجربه و اطلاعات کلیای که داریم من فکر میکنم بیشترین سرمایهگذاری که در صنعتنفت کشور انجام شد بین سالهای 68 تا 84 صورت گرفته است. ما خودمان که در پتروشیمی بودیم در بهترین روزها نزدیک به 50هزارنفر مشغول بودند. الان که تازه واحدهای پتروشیمی فعال شده است فکر کنم یکپنجم آن تعداد هم نیست. در زمینه گاز 10 فاز پارس جنوبی فعالانه در حال اجرا و پیمانکاری بودند، حالا خیلی کمتر کار در دست انجام است. ممکن است قرارداد هم بسته باشند اما با شرکت و پیمانکاری که اکثرا توان انجام کار را ندارند. ولی اینها را به حساب پروژههای در دست اجرا میگذارند. در بالادست نفت هم دو پروژه بزرگ «یادآوران» و «آزادگان» را داریم که پیمانکاران اصلی کار را رها کردند و رفتند. حالا فعلا با یکسری پیمانکار محلی در حد محدود کار در دست اجراست. بنابراین قطعا این عدد از نظر من نمیتواند درست باشد اما وزارت نفت بهتر است موردبهمورد فهرست این پروژهها را منتشر کند. بعد آن وقت معلوم میشود این سخن شامل طرحهای در دست اجراست یا فقط طرحهایی را شامل میشود که امضا شده و فعلا روی کاغذ است. رقم خیلیخیلی درشت است. اگر چنین سرمایهگذاریای بود خیلیخیلی خوب بود. اما نه توان مدیریتش را داریم و نه با توجه به مساله تحریم، توان تدارکات تکنولوژیکیاش را.
آقای زنگنه، هفته پیش در گفتوگو با «شرق» گفتند که شاید سرمایهگذاری انجامشده در این دولت بیشتر باشد اما بهرهبرداری و به فعل رساندن این سرمایهگذاریها مهم است که این اتفاق رخ نداده است.
در وزارت آقای زنگنه در 10 فاز پارس جنوبی کامل سرمایهگذاری شد. جناب زنگنه موتور صنعتنفت بود. خیلی حمایت میکرد و هفتگی جلسه میگذاشت و ریزبهریز مسایل را پیگیری و دنبال میکرد. امروز ما غیر از این 10 فاز چیزی نداریم. امروز هرچه گاز تولید میکنیم از همان 10 فاز است و محصول دولت قبلی است. دوستانی که بعدا مسوولیت گرفتند ادعای بزرگی کردند که ما 35ماهه این فازها را تکمیل میکنیم و به سرانجام میرسانیم. همین روزها موعد 35ماههشان سر میآید ولی هیچ کاری نشده است. چهار فاز 15 و 16 و 17و 18 که مدیرعامل محترم شرکت نفت گفتند امسال راهاندازی میشود، سه سالی هست که قرار است راهاندازی شود. امیدوارم امسال انجام شود. اگر هم اجرا شود، باز قرارداد اینها در زمان آقای زنگنه بسته شده. تازه اگر اینها هم راه بیفتد در این هشت سال با این درآمد نفت 4 فاز به تولید رسیده، اما در آن هشت سال با آن کمبود منابع مالی 10 فاز. اینکه آقای زنگنه میگوید شاید ناظر به آماری است که نفتیها اعلام میکنند که فاز 11 را بستیم، فاز 19 و 20 را هم بستیم. این بستنها فایدهای ندارد و در حد کاغذ است. من خودم مسوول بودم، این کار را نمیکردم. الان کارها میان یکسری پیمانکار که توان اجرایی و بنیه مالی ندارند تقسیم شده است که در واقع سرمایهگذاری نیست.
در وزارت آقای زنگنه صنعتنفت روند روبهرشدی پیدا کرده بود. احساس عمومی این بود این روند غیرقابل بازگشت است حالا هر دولتی سرکار بیاید... چه شد این روند معکوس شد؟
به نظر من چند دلیل دارد؛ یکی بحث فرهنگی است، همان است که هر مسوول که سرکار میآید میگوید قبلیها کارشان نادرست بوده است. مدتی وقت برای تخریب و توقف صرف میشود. بعد تازه میفهمیم که نه، همان کار و روند درست بوده است. این ممکن است از نظر ملی 10 سال توقف و وقفه ایجاد کند که متاسفانه ایجاد کرد. ما به تاریخ 2500ساله میبالیم اما وضعمان بین کشورهای جهان سوم هم خوب نیست.
مثلا قراردادهای «بایبک» به نظر من بهترین روش بود که پروژههای پارس جنوبی را میتوانستیم با آن انجام دهیم. چون منابع از خارج میآمد داخل و شرکتها و پیمانکاران داخلی هم درگیر بودند و کشور روبهجلو بود. شرکت خارجی هم چون میخواست زودتر به پولش برسد زودتر کار را تمام میکرد و تحویل میداد. اواخر دولت آقای خاتمی، عدهای راه افتادند که این قراردادها خیانت بوده است. من یکی دو مقاله در روزنامهها نوشتم که این قراردادها اتفاقا عین خدمت بوده است. دولت که عوض شد سه تا چهار سال این قراردادها متوقف شد. آقای هامانه، وزیر تازه آمدند و گفتند ما باید بررسی کنیم و این کار اصلاح شود. حالا چه شد؟ قراردادها بدتر شد و هیچ شرکت خارجی حاضر نشد با آن قراردادها، کار کند. درست است که با «پتروپارس» و قرارگاه، بایبک بسته شد اما اینها منابع مالی نیاوردند. از دولت پول گرفتند و کار انجام دادند که حالت پیمانکاری بود نه تامین منابع مالی. یا همان شعار «مافیای نفتی» که بالاخره معلوم نشد چه از دلش درآمد و چه شد در نهایت، یک مساله کاملا واهی مطرح شد که فقط دلخوری و ناامیدی را رقم زد. همین مساله مافیای نفتی اوایل انقلاب هم پیش آمد. آقای غرضی، آمد که مافیا را پیدا کند و یکسری را از کار بیکار کرد و آخرش دید چیزی درنیامد خودش رفت با التماس دنبال همانها که اخراج کرده بود که بیایید کار خوابیده است. تا این فرهنگ غلط رواج دارد که هر کس میآید قبلیها را تخریب میکند، شاید در آینده هم این مسایل رخ بدهد.دلیل دیگرش این است که افرادی که روی کار آمدند، شایستگی و توانمندی لازم برای این کار را نداشتند. حتما اینها افراد بسیار خوبی هم هستند اما برای اجرای کارهای بزرگ در کشور، شما آدمی که فقط خوب باشد نمیخواهید. خوبی جای خودش، تخصص و توانمندی مهم است. آدمهایی که در نفت چیده شدند چند رده پایینتر از تیم قبلی بودند. تا اینها بیایند آموزش ببینند و به کار مسلط شوند طول میکشد و زمان از دست میرود. بحث تحریم هم که بهتدریج اضافه شد و در این دو سال شدتش زیادتر شد. این در حالی بود که ما میگفتیم تحریمها اثری ندارد و کاغذپارهای بیش نیست اما خب الان مشخص شده اثر دارد و به کشور آسیب زده است. حالا در این اوضاع و احوال، مدیری که توانایی کار ندارد شما بیایید دستهایش را هم ببندید. ما نیاز به مدیران ویژه داشتیم که توان مانور در این شرایط را داشته باشند.
در پتروشیمی که آمار صادراتش جزو صادرات غیرنفتی به حساب میآید گفته میشود که ظرفیت اسمی 60میلیونتن در سال را ایجاد کردهاند. سال گذشته نیز 41میلیونتن تولید شده است. در واقع گویا در این حوزه حرکت روبهعقب نبوده است.
خب باید دقیق، آمار با جزییات ارایه شود. در پتروشیمی، اوایل برنامه چهارم ما خیز برداشتیم که مواد و مفاد چشمانداز 20ساله را که در آن آمده بود پتروشیمی در منطقه باید اول بشود برنامهریزی کردیم و قراردادهای بسیاری بستیم. اما نفراتی که بعد از ما آمدند حتی قراردادهای بستهشده را لغو کردند و «فاینانسهای» خارجی که تهیه کرده بودیم را راحت از دست دادند و پنجسال کار را عقب انداختند. بعد مسوولان عوض شدند و بعدیها دیدند که اشتباه شده، تازه دوباره رفتند قرارداد ببندند.
خب در مورد تولیدات بفرمایید...
در تولید پتروشیمی یکسری محصولات است که میانی است. مثلا آمونیاک تولید میشود که از آن اوره به دست بیاید. حالا شما میتوانید یکبار محصول میانی مثل آمونیاک را در آمار تولیدات بیاورید و یکبار هم محصول نهایی را. فکر کنم این آمارها که این روزها ارایه میشود اینگونه است. ما 27، 28تن رسیده بودیم. این آمارهای متفاوت، دلیلش این است.
ادعای 41میلیونتن به نظرتان واقعی است؟
من دقیق بررسی نکردم اما اینکه محصول نهایی بوده است یا میانی باید بررسی شود.
شما به تیم روی کار آمده انتقاد میکنید که چند رده پایینتر بودند اما خودتان حاضر شدید در همان چارچوب بمانید و معاون وزیر باشید... .
وزیر نفت اصرار کرد من بروم به پالایش و پخش. چون معتقد بود در هشت سال قبلی کاری در این حوزه انجام نشده است و باید حرکتی انجام شود.
به دلیل اینکه آقای زنگنه اعتقادی به تولید بنزین داخل نداشت؟
بخشی این بود، بخش دیگرش هم این بود که دوستان پالایش و پخش به ایشان آمار و تحلیلهای غلط میدادند. آقای هامانه اصرار کرد من بروم آنجا و یکسری طرحهای افزایش تولید و بهبود کیفیت را انجام دهم. برایم سخت بود که بپذیرم اما در واقع اصرار ایشان موجب شد من بروم. از روز اول هم نیتمان همین بود که افزایش تولید و بهبود کیفیت بدهیم چون محصولاتی که ما تولید میکنیم با استانداردهای جهانی هیچ مطابقتی ندارد. استانداردهای ما خارج از رده بود و هست. دنیا به یورو 5 رسیده و ما در یورو 1 و2 ماندهایم. اولین پروژهمان توسعه و بهبود کیفیت پالایشگاه آبادان بود که نزدیک به 70سال بود کار میکرد و باید روزآمد میشد. این کار انجام شد. این همان طرحی بود که رییسجمهور یکبار افتتاحش کرد و منجر به آتشسوزی مختصر شد. ولی ادامه همان طرح را خواباندند در صورتی که امروز ما باید یک پالایشگاه 230هزاربشکهای بنزین داشته باشیم. ستاره خلیجفارس، را هم ما کاملا از صفر و نو شروع کردیم اما الان متوقف شده و خوابیده است. با وجود اینکه وزرای بعد گفتهاند که اولویت ماست هیچ اتفاقی نیفتاده و چند سالی است کار خوابیده است.در شازند، بیش از 5/2میلیاردیورو السی باز کردیم. بخشی رسیده بود بخشی هم در راه بود که من آنجا را ترک کردم. خوشبختانه آنجا با ظرفیت 80هزار بشکه در روز راهاندازی شده است. در شازند ما تبدیل فرآرودههای سنگین به سبک را پیگیری کردیم که 600 تا 700تن روزانه گوگرد از بنزین گرفتیم. تا قبل از این همین گوگرد را ما روزانه به خورد مردم میدادیم.
اما خب روند به بهرهبرداری رساندن طرحها آنگونه نبود که به ثمره کافی برسد. کار به بنزین معروف «خودکفایی» رسید که از محصولات پتروشیمی بنزین گرفته شد. شما هم که در حوزه پتروشیمی مدیر بودید و هم در پالایش و پخش این کار را اصولی میدانید؟
کار اصولی که نیست. ما هم آن را آزمایش کردیم و پیادهسازی شده بود. این به دلیل بحث تحریم است. وقتی کشور تحتفشار است باید راههای اضطراری اجرا شود. شرکت نفت چون نتوانست بنزین وارد کند به این کار روی آورد که روزانه 10 تا 12میلیونلیتر از این ناحیه بنزین تولید شد.
اما آمارهای وزیر وقت نفت آقای میرکاظمی، 18میلیونتن بود؛ یعنی خودکفایی در تولید بنزین.
بله ایشان به غلط میگفت. من همان موقع از بچههای پتروشیمی پرسیدم که چقدر تولید میکنید. آنها گفتند روزانه 10 تا 11میلیونتن. من یک جمع و تفریق ساده کردم، دیدم آقای میرکاظمی برای این آمار را بالاتر نشان میدهد که ثابت کند ما نیازی به واردات بنزین نداریم و خودکفا شدهایم. در صورتی که این حرف درست نبود و همان موقع هم ما بنزین وارد میکردیم.
یعنی الان هم در تولید بنزین خودکفا نیستیم؟
ما همین امروز هم خودکفا نیستیم. ما بالای 60میلیونتن در روز مصرف داریم. همان موقع هم که ما در حال راهاندازی کارت هوشمند سوخت بودیم، گزارشی کتبی خدمت رییسجمهور دادیم و گفتیم با مطالعات میدانی ما و با تخصیص 120لیتر بنزین، سهمیهبندی مصرف 60میلیون لیتر خواهد بود. همان موقع گفتیم 120لیتر زیادی است و مجبور خواهید شد وارد کنید و بودجهای که مجلس برای واردات بنزین گذاشته است، کفاف نمیدهد. اما بعضیها به ما میگفتند بگو 45میلیون لیتر مصرف است. بعد گفتند که به نعمتزاده آمار درست نمیدهند که باز بررسی شد و 59میلیون لیتر درآمد. به من میگفتند آمار مصرف روزانه را 45میلیون لیتر بگو. من گفتم بلد نیستم دروغ بگویم. حقیقتش این است که تا به همین امروز ما با روشهای مختلف بنزین را وارد میکنیم. ممکن است به ما بگویند که قاشق وارد نکن من هم بگویم چشم وارد نمیکنم. اما به اسم چنگال قاشق وارد کنم. شرایط تحریم است مقتضیاتی دارد دیگر... .
درخصوص بنزینهای پتروشیمی یک نگرانی جدی در جامعه پدید آمد که این بنزینها سرطانزا هستند... .
خیر، این نگرانی بیمورد است. این بنزینی که ما در پالایشگاه هامون تولید میکنیم اروماتیک و بنزناش بالاست. چیزی هم که در پتروشیمیها تولید میشد بدتر از تولیدات پالایشگاهیمان نبود. بله در مقایسه با استانداردهای جهانی میتوانیم بگوییم که بنزین خوبی نیست اما مطابق با مدلها و استانداردهای خودمان تقریبا همان بود. مطابق استانداردهای جهان البته آلوده است.
مگر نهاینکه در این نوع بنزین برشهای بزرگتری از اروماتیک داریم؟
پالایش و پخش اینها را میگرفت با بنزینهای تولیدی دیگر مخلوط میکرد از اینرو خطرش کمتر میشد. اگر مخلوط نمیشد فرمایش شما درست بود ولی میزان اروماتیکاش به میزان معمولی میرسید.
پس در واقع بنزن بنزین داخلی خیلی بالاست و آلودگی دارد؟
بله. من اتفاقا میخواهم بگویم که این باید برنامه شبانهروزی وزارت نفت باشد که تولید بنزین را در کشور بهبود بخشد. باید تولیدات پالایشگاهها را به جای اینکه پروژههای تازه تعریف کنند، اصلاح کنند. افتتاح شدن طرحهای تازه امضاشده همهشان امروز و فردا میشوند. بهبود تولید پالایشگاه اصفهان، کاملا متوقف شده است. ما کار را دو قسمت کردیم، یک بخش کوچک بنزینسازی، باید دوسال پیش راه میافتاد که خبری نیست و آهسته کار پیش میرود. اما آن بخش بزرگ کار که مثل زرند است کلا متوقف شده و کار خوابیده است. من توصیهام این است که بهبود کیفیت پالایشگاه اصفهان و بندرعباس را به عنوان اولویت اول دنبال کنند. بندرعباس هم قرار بود دوسال پیش برسد اما خبری نشد.
استانداردهای ما خیلی قدیمی است. همه دنیا از یورو یک شروع کردند به یورو 5 رسیدند. اما ما در یورو 1 و 2 ماندیم، ما از اوایل انقلاب هیچ پالایشگاهی را بهروز نکردیم. حتی پالایشگاه اراک را هم که ساختیم بر مبنای پالایشگاه تهران ساختیم که سال 54 ساخته شده بود. تولیدات پالایشگاهی ما با استانداردهای دنیا فاصله دارد مثلا گازوییل ما پنجهزار (ppm) گوگرد دارد در صورتی که در استاندارد یورو 4 زیر 50 است و یورو 5 زیر 10 است. تفاوت را ببینید. فرق ما با دنیا هم همین 600 تن گوگرد است که در بنزین است.
مسوولان پالایش و پخش میگویند بنزین «یورو 4» در راه است.
قابل عرضه است اما نباید مخلوط شود. باید در ایستگاهها همینطور که بنزین سوپر و معمولی داریم یورو4 هم با قیمتی متفاوت عرضه شود. این باعث میشود که هم مردم عادت کنند هم اینکه خودروسازهای ما نیز محصولاتشان را ارتقا دهند، مثلا کاتالیزور بهتری روی ماشینها نصب کنند. چون این بنزین فعلی کاتالیزورهای مرغوب را خراب میکند.
از بحث بنزین فاصله بگیریم. به تازگی شکلهای تازهای از قالبهای حقوقی در صنعتنفت قرار است اجرا شود. مهمترین آن بحث رابطه شرکت و وزارت نفت با همدیگر است. این شکل تازه آیا موجب تحرک بیشتر در نفت و انعقاد قراردادهایی با شکل تازه خواهد شد؟
آنچه که قانون برنامه پنجم تاکید کرده است این است که اکتشاف و حفاری نفت از انحصار شرکت نفت در بیاید و بخش خصوصی هم وارد آن شود البته با حفظ مالکیت وزارت نفت بر مخزن. یعنی به جای اینکه شرکت نفت برود اکتشاف و حفاری کند که کجا نفت و گاز است، بخش خصوصی هم این کار را بکند. اینکه شرکت نفت مستقل باشد برای قبل از انقلاب است متاسفانه قانون نفت درست اجرا نشده است. اعمال حاکمیت باید توسط وزارت نفت باشد نه شرکت نفت. شرکت نفت تنها یک عامل اجرایی است. این خوشبختانه در برنامه پنجم آمده است که در کنار شرکت نفت دیگران هم میتوانند در مراحل مختلف بالادست حضور داشته باشند. من خودم هم در نوشتن این ماده قانونی همکاری داشتم چون هنوز هم مشاور رییس مجلس هستم. ولی این را وزارت نفت هنوز عملیاتی نکرده است که اگر شروع کند به نفع کشور است. این در واقع شرکت نفت را همگانی میکند. به نظرم باید شرکت نفت را خصوصی کرد و به تعداد ایرانیها سهم صادر کرد تا همه سهامدار شرکت نفت شوند. آن وقت مردم اگر سهامدار باشند هر روز از شرکت نفت جواب میخواهند که چرا درست کار نمیکنی؟ چرا سودت کم است؟ بخش خصوصی هم به رقابتش میآید و معلوم میشود که چه کسی درست کار میکند.
ولی الان شرکت نفت بر وزارت نفت مستولی است.
بله. از اول انقلاب همین بوده است. باید یک وزیری باشد که به وزارتش حاکمیت بدهد. مشکل ساختاریاش با این برنامه پنجم درست شد.
نسبت به قانون چهارم این برنامه بهتر است یا آن؟ در برنامه چهارم صحبت این بود که شرکت نفت بهره مالکانه بگیرد که تغییر پیدا کرد.
اینکه شرکت نفت بهره مالکانه بگیرد بهتر است. نتیجهاش این میشود که درآمد شرکت نفت از دولت مستقل میشود در آن حالت شرکت نفت، یک شرکتی است که بابت کار فنیاش اجرت میگیرد. اما حالا مجلس تصویب کرده است (5/14) درصد از درآمد نفت به خود شرکت نفت اختصاص یابد. اما درخواست ما این بود که مشخص باشد چقدر از این مقدار بودجه عمرانی و برای سرمایهگذاری است و چقدر بودجه جاری شرکت نفت. که مشخص باشد پولها چه شده است، اما نفتیها مخالف بودند و میگفتند یکپارچه باشد و در نهایت تصویب نشد. وقتی تفکیکی باشد مشخص میشود چه مقدار خرج پروژهها شده و چه مقدار هزینههای امور جاری. این الان نیست و باید درست شود. الان سوال من این است تولید نفتمان که کم شده است هزینههایمان هم نصف شده است؟
خب همین میشود که نفت میگوید ما خرج سفر استانی کردیم.
یکیاش هم همین است... . ولی بالاتر از آن این است که روشن میشود چقدرهزینه شده است. دوستانی که متخصص عدد و رقم هستند میگویند که هزینههای اجرای پروژهها در همین پارسجنوبی حداقل دو برابر شده است. این اختیار بیش از حدی است که الان به نفت داده شده است و معلوم نمیشود چقدر خرج تولید نفت و گاز شده است. مشکل این است که الان، درآمد نفت و قیمت نفت بالاست با آن چالهها را پر میکنند.
به طور متوسط در زمان آقای زنگنه با یکمیلیارددلار یک فاز پارسجنوبی راهاندازی میشد اما خب قیمتهای جهانی اجرای پروژه هم بالا رفته است.
بله، ولی تورم جهانی مشخص است چقدر است. میشود محاسبه کرد. الان لایبور 2/0درصد است زمانی که ما پتروشیمی بودیم سه تا چهاردرصد بود. برای ایجاد رونق، اتفاقا نرخ بهره را پایین آوردهاند. مگر چقدرگران شده است؟ دو برابر؟ صددرصد؟ خب چرا اینطوری میشود؟ اینها ضایعه است برای کشور. وقتی یک پروژه، ششماه به تعویق میافتد بازگشت سرمایهاش تقریبا 5/1درصد کم میشود. در واقع اگر دوسال تاخیر بیفتد تا 7/6درصد بازگشت سرمایهاش پایین میآید. به طور معمول بازگشت سرمایه 15درصد است. خب این مقدار کم شود شاید پروژه اصلا مزیت اقتصادیاش را از دست بدهد. این دوسال تاخیر است الان با تاخیرهای بیش از این در صنعتنفت مواجهیم.