روایت روحانی نزدیک به مشایی از خانه نشینی احمدی نژاد

اعتدال: سایت روزنامه دولت مصاحبه ای با حجت الاسلام بهمن شریف زاده از نزدیکان و حامیان آقایان احمدی نژاد و مشایی منتشر کرد. آقای شریف زاده در این گفتگو ، بعد از بیان راهکار ریشه کن کردن تحجر و سکولاریزم، انتقادات خود از اصلاح طلبان را مطرح می کند و به شبهه اخیر دکتر زیباکلام پاسخ می دهد. وی در ادامه حرف های شنیدنی در خصوص ماجرای موسوم به خانه نشینی بیان می کند. متن این گفت و گو را در ادامه می خوانید:

راه مقابله با تجدد زدگی و روشن فکر مآبی چیست؟

اگر تفکر را در کشور نهادینه کنیم، نه تنها باب تحجر و خرافه بسته می شود، بلکه ریشه انفعال در برابر غرب و تقلید کورکورانه هم خشکیده خواهد شد. تقلید و انفعال همچنان که می تواند وصفی برای متحجران باشد، رویه سکولارها، تجدد زدگان، روشنفکرمابان و غرب زدگان هم هست. می دانیم که سکولارهای کشور ما بیش از آنکه متفکر باشند، مقلد و مترجم هستند. یعنی بیش از آنکه با اندیشه به سکولاریسم رسیده باشند بر اثر انفعال به سکولاریسم رسیده اند؛ انفعال در برابر جاذبه های زندگی مدرن در غرب و پیشرفت های تکنولوژیک. البته خیلی از موارد موجود در زندگی مدرن امر منفی نیست بلکه ممکن است بسیار مترقی هم باشد اما هیچ کدام از این ها نتیجه سکولاریسم نیست، عامل سکولاریسم هم نیست، به بیان کامل تر تلازمی بین آن ها با سکولاریسم وجود ندارد. تفکر، هم سد باب تحجر است و هم سد باب تقلید و انفعال. تفکر، انسان را به موجودی فعال و بالنده در مسیر کشف حقیقت تبدیل می کند. ما باید تفکر را در کشور نهادینه کنیم. رهبر معظم چند سال پیش بر این امر مهم تاکید کردند. باید توجه داشت که مطالب به صورت سلیقه ای و ذوقی به ذهن ایشان نمی رسد و از یک ساختار منقطی و معطوف به حقیقت نشات می گیرد. وقتی ایشان از نهادینه شدن تفکر در کشور سخن گفتند، شاید این موضوع آن طور که شایسته بود پیگیری نشد. من که می گویم این موضوع اصلا پیگیری نشد.

چرا؟

خب، نهادینه شدن تفکر به چیست؟ اگر جواب این سوال را بدهم آنوقت شما می توانید بگویید که آیا تلاشی در این جهت صورت گرفته است یا نه، بسیاری از تلاش ها در جهت مخالفت با این مهم به کار افتاده است. ببینید ماهیت تفکر عبارت است از حرکت از مبداءِ پرسش، به سمت معلومات، داشته ها و آگاهی ها برای رسیدن به پاسخ. پیشتر می گفتند حرکت از مراد به مبادی و از مبادی به مراد. مراد یعنی مطلوب و آنچه که می خواهی کشف کنی و در رابطه با آن سوال می پرسی. به این عملیات ذهنی می گویند تفکر. لذا به آسانی می توانیم پی ببریم که تفکر از پرسش آغاز می شود. اگر پرسشی در ذهن مردم بروز نکند، هیچ وقت فکر نمی کنند و نمی اندیشند. انسان وقتی می اندیشد که پرسشی برایش بوجود آید. از اینجا نتیجه می گیریم که برای نهادینه کردن تفکر در کشور، نه تنها باید جلوی پرسش گری گرفته نشود، بلکه باید پرسش گری ترویج شود.

تحجر مانعی در برابر پرسش گری است. تحجر ملازم با تحکم است، یعنی اجازه نمی دهد شما بپرسید. فورا شما را متهم به کفر یا کمتر از آن می کند. اگر بخواهید بپرسید فورا بر شما انگ می زند و مارک می چسباند. تحجر فضای باز ذهن را تنگ می کند و نمی گذارد ذهن ها بپرسد و مخاطبان را برحذر می دارد از پرسش. می ترساند از پرسیدن. چرا افراد از پرسیدن می ترسند؟ چون فرد پرسش گر احساس امنیت نمی کند. احساس می کند اگر بپرسد امنیتش به مخاطره می افتد. تحجر با سد کردن باب پرسش گری، باب تفکر را مسدود می کند.

حالا بعضی ها ممکن است احساس روشنفکری هم بکنند و بگویند جلوی پرسش پرسش گران را نگیرید اما اگر کسی چیزی نپرسد، ناراحت و نگران نمی شوند. اگر پرسشی به وجود آید پاسخ می دهند ولی میل به این دارند که پرسشی پیش نیاید. من می گویم بالاتر از این، باید بکوشیم اذهان را پرسشگر بار بیاوریم. یعنی اگر دیدیم جماعتی نمی پرسند، ناراحت و نگران شویم و با مکانیزم خاصی پرسش ایجاد کنیم.

پس جوانان شرایط سختی برای طرح سوالاتشان دارند. از یک سو روشنفکر مآبان با چماق املیسم و واپسگرایی فرصت هرگونه نقد و پرسشی در خصوص غرب را سلب می کنند و از سوی دیگر، متحجران به جای پاسخ به شبهات، مارک کفر و الحاد می چسبانند...

همین طور است. حالا از سکولارها و روشنفکر مآبانی که مقهور زرق و برق دنیای مدرن شده اند، چندان انتظاری نیست اما این وضعیت در محیط های مذهبی به هیچ وجه قابل قبول نیست. امروز وقتی می بینیم که جوانان جامعه در خصوص احکام شریعت سوال مطرح می کنند و شک و شبهه دارند، چه عکس العملی نشان می دهیم؟ واقعا چقدر ما به جوانان مجال می دهیم؟ این بدترین عکس العمل است که بخواهیم با ایجاد هراس از کفر، جلوی شبهه را بگیریم. باید اجازه داد جوانان حتی در خصوص بدیهی ترین مسائل دینی هم شبهات خود را مطرح کنند.

شما به همین مسئله حجاب توجه کنید. اینکه ما حجاب را صرفا با تحکم در جامعه مطرح می کنیم، چقدر با فرهنگ پرسش گری قابل جمع است؟ به راستی کسانی که حجاب را فقط می خواهند در جامعه "الزام" کنند، چقدر ظرفیت شنیدن شبهات و پرسش های پیرامون حجاب را از همان افرادی که قرار است ملزم شوند به رعایت حجاب، دارا هستند؟ به نظر من کسی که فقط می آید برای "الزام کردن" و "تحکم کردن" اساسا ظرفیتی برای شنیدن پرسش ندارد! اگر ظرفیت شنیدن پرسش برای او باقی مانده بود، پیش از الزام می کوشید عقل مخاطبش را اقناع کند. او وقتی به الزام و تحکم روی می آورد که دیگر مجالی برای استدلال ندارد. این وضعیت با نهادینه شدن تفکر در منافات است. ما باید مجال پرسش را وسعت ببخشیم.

برخی ها می گویند چون فلان عالم بزرگ سخنی گفته است، شایسته نیست کسی در این خصوص شبهه کند یا بپرسد...

ببینید نباید بگوییم چون فلان آیت الله سخنی گفته است و در باره او هم توصیفاتی وجود دارد، دیگر نمی شود از او سوالی پرسید یا در دیدگاه هایش شبهه کرد. من با همه احترامی که برای آیت الله مصباح قائلم، این تفکر برخی از مریدان ایشان – شاگردان ایشان اینطور نیستند – را که به محض اینکه کسی شروع می کند به نقد فرمایشات آیت الله مصباح، فورا می گویند رهبر انقلاب فرموده اند ایشان مطهری زمان است و از آن نتیجه می گیرند که آقای مصباح دیگر قابل نقد نیست، کاملا باطل می دانم. این حرف غلطی است و سد باب تفکر است. تعریف از یک نفر به معنای صحه گذاشتن بر همه اندیشه ها و باور های گذشته، حال و آینده او نیست؛ به معنای این نیست که نمی شود با او به بحث پرداخت و جایگاه او را جایگاهی دانست که نقدی بر او وارد نمی شود.

حتی حضرات معصومین علیهم السلام هم که جایگاه عصمت قرار دارند و هیچ خطا و لغزشی در اندیشه و عملشان راه ندارد، نه تنها مانع مانع از پرسش مردم نمی شدند، بلکه مردم را تحریک می کنند به پرسش گری. وقتی کسی عقلا به این باور رسیده باشد که معصوم (ع) پاکیزه از لغزش است، یعنی به این مسئله معتقد است که سخن معصوم (ع) قابل نقد نیست. اما با این وجود او می تواند از سخن، حکم و عمل معصوم سوال بپرسد. چرا؟ چون آگاهی اش بیشتر می شود. حضرات معصوم با روش خاص خود کوشیده اند پیروان شان را متفکر بار بیاورند. یکی از روش ها اهل بیت (س) این بود که در خیلی از موارد وقتی مطلبی را بیان می کردند، علت و دلیل آن را هم گفتند. حال آنکه می توانستند بگویند، چون باور دارید من معصوم هستم، از علت و دلیل نباید بپرسید. می توانستند از مردم صرفا پیروی و تعبد را بخواهند اما همواره کوشیدند تا عقل پیروان خود را پرورش بدهند. انسان می تواند متعبد به معصوم (ع) باشد اما در عین حال از علت فرمایش معصوم (ع) سوال کند تا بر میزان فهمش افزوده شود.

بر اساس سخن شما، نهادینه شدن تفکر در گرو نهادینه شدن پرسش گری در جامعه است. حالا پرسش گری را چطور می توان نهادینه کرد؟

پرسش گری با ایجاد امنیت نهادینه می شود. پرسشگر باید امنیت داشته باشد نه اینکه بترسد از پرسیدن. در غیر این جامعه صورت آرام آرام دیگر فکر نخواهد کرد چون قبلا آرام آرام روح پرسش گری در او مرده است و عادت کرده به نپرسیدن. امروز در برخی موارد انسان با واهمه حرف بزند. اما شما بینید جناب احمدی نژاد چقدر زیبا برای نهادینه شدن پرسش گری تلاش می کند. همین اخیرا مجددا گفتند که ما جوری رفتار کرده ایم که هرکسی بتواند بپرسد، بلکه بالاتر از پرسش، بتواند نقد کند، بلکه درشتی و اهانت کند. حتی خبرنگار ساده خبرگزاری فارس هم اجازه دارد بپرسد، بلکه مجادله و جسارت کند؛ آن هم در برابر میلیون ها بیننده داخلی و خارجی. جالب اینکه نه تنها حتی به این خبرنگار تذکر هم داده نمی شود بلکه رئیس جمهور بارها به او و حتی رئیسش ابراز محبت می کند. چرا جناب احمدی نژاد چنین کرد؟ رئیس جمهور برای این خبرنگار امنیت بوجود آورد تا بار دیگر هم بتواند از رئیس جمهور جسورانه بپرسد. این فرهنگ را باید ایجاد کرد. اما به قول جناب احمدی نژاد، آیا همه اینجوری هستند؟ آیا اصلا می توان از دیگران پرسید، چه رسد به اینکه درشتی کرد؟ جرئتش را دارید؟

کدام یک از این دو رویه در آینده موفق خواهند بود؟

قطعا انسان به خاطر فطرت الهی خود، گرایش به حریت دارد و به سوی آزادیخواهان حقیقی خواهد آمد.

ولو این که جریان احرار تحت سنگین ترین فشار احزاب سیاسی باشند، رسانه و سازماندهی نداشته باشند و ...؟

مردم می فهمند. فطرت مردم ربطی به رسانه ها ندارد. ایجاد هراس از پرسش رفتاری متحجرانه و عین دیکتاتوری است. مستبد چون فقط فکر و عمل خود را صحیح می داند، اجازه بروز اندیشه و عملی متفاوت را نمی دهد. لذا تحجر با استبداد ملازم و همراه است. مردم این ها را خوب می فهمند.

اصلاح طلبان و روشن فکر مآبان علی رغم ادعای آزادی خواهی، امروز در کنار اقتدارگرایان به مواضع رئیس جمهور در خصوص حجاب، تعامل با جوانان، بازدید از زندان اوین و ... حمله می کنند. وقتی می گوییم شما با ادعای آزادی خواهی چرا در کنار اقتدارگرایان قرار دارید، می گویند از کجا معلوم احمدی نژاد در دفاع از آزادی صداقت داشته باشد؟ مثلا آقای زیبا کلام گفت که احمدی نژاد بعد از 7 سال اقتدارگرایی این سال آخری یادش افتاده از آزادی دفاع کند و من به نیت او شک دارم اما واقعا نمی دانم تا کجا می توانم از احمدی نژاد دفاع نکنم؟

آقای زیبا کلام چندی پیش اعتراف جالبی داشت. ایشان اخیرا گفته بود من با آنکه حامی مشایی نیستم اما این مرد را اینگونه شناختم که هر اندازه به او اهانت کردند، او به اهانت کشیده نشد و جواب اهانت را با اهانت نداد. من از همین گفته جناب زیبا کلام می خواهم یک خطی را تصویر کنم در خصوص آزاد اندیشی آقای احمدی نژاد. آن کسی که رعب از پرسش را در دل مردم ایجاد کند، آزاد اندیش نیست و قطعا به تحجر یا سکولاریسم دچار شده است. سوال این است که جناب احمدی نژاد در 7 سال گذشته چه زمانی مانع از پیدایش پرسش در ذهن اصحاب رسانه شده است؟ آقای احمدی نژاد چه وقت امنیت اصحاب رسانه را مختل کرده با وجود اینکه بدترین اهانت ها به ایشان روا شده است؟ اگر آقای زیبا کلام نتواند مصداقی بیاورد که آقای احمدی نژاد پرسش گری را در بین اصحاب رسانه مختل ساخته باشد، باید این حرفش را پس بگیرد. بنده می گویم نهادینه کردن تفکر با نهادینه کردن پرسش گری ممکن است.

رسانه ها بلند گو های افکار در جامعه هستند. واژه بلند گو معنا دارد، یعنی پرسش با صدای بلند باید مطرح شود نه با صوت لرزان. من به آقای زیبا کلام می گویم، اگر رسانه ها از پرسیدن با صدای بلند نترسیده باشند، چطور می توان گفت که احمدی نژاد بزرگترین کار را برای نهادینه شدن تفکر و آزاد اندیشی انجام نداده است؟ همین بلندگو ها پرسش از برخی مسئولان را نه با صدای بلند که در صفحه آخر آن هم با تیتر کوچک هم جرئت ندارند مطرح کنند. اما آقای احمدی نژاد و جناب مشایی نه تنها باب پرسش که باب جسارت و درشتی را هم باز گذاشته است. البته رئیس جمهور یک تقاضای اخلاقی از رسانه ها داشته که تهمت نزنند اما هرگز نگفته است که نپرسند. همین خبرنگار جزیی فارس با چه لحن زننده ای شروع کرد به بحث با رئیس جمهور آن هم در برابر چشم همه خبرنگاران خارجی اما رئیس جمهور دل او را بهم دست آورد. به او امنیت خاطر داد. جناب زیبا کلام! این مال امروز و سال آخر دولت نیست، 7 سال است که مشی احمدی نژاد چنین است. شما نخواهید توانست حتی یک مورد اقتدارگرایی از احمدی نژاد در 7 سال گذشته را مثال بزنید. شما که آزاد اندیش هستید، چرا؟ دیگران باب پرسش از خودشان رابسته اند اما احمدی نژاد باز کرده است. من باز هم در برابر آقای زیبا کلام استناد می کنم به حرف دکتر احمدی نژاد. آقای زیباکلام جرئت می کنید همین سخن را در باره دیگران هم بگویید؟ می توانید بگویید فلان مسئول کشور نه 7 سال که یک روز اقتدارگرایی کرده است؟ من تعجب خودم را از فرمایش دکتر زیبا کلام ابراز می کنم و می گویم مراقب باشید از خطر آزاد اندیشی خارج نشوید.

از نظر شما آزادیخواهان و اصلاح طلبان واقعی باید به احمدی نژاد بپیوندند؟

هر کسی که مدعی تفکر است باید به خط تفکر بپیوندند، خط تفکر و آزاد اندیشی خط احمدی نژاد و مشایی است. مشاور صدیق رئیس جمهور باب فکر را آنقدر باز می کند که می گوید حتی با پرچم جلو نروید که عده ای جرئت نکنند پرسش خود را مطرح کنند. پرچم ها را بخوابانید و آرمان ها را بلند کنید.

این رویکرد احمدی نژاد و مشایی چقدر در جامعه جا باز کرده است؟

خیلی جا افتاده است. مردم می بینند که سخنان چه کسی با فطرتشان سازگار است. من همیشه گفته ام نیازی نیست گروهی را بفرستیم داخل جامعه برای انجام نظرسنجی. من آمار ها و رفتار مخالفان این جریان را روی چشم می گذارم. من آمار خودم را از آن روزنامه اصولگرا می گیرم که مقاله می نویسد و دست به دامان شورای نگهبان می شود که مبادا اجازه دهید یک نفر از این جریان بیاید در عرصه انتخابات مجلس. این دست به دامان شدن معنایش چیست؟ اگر فلان کس جایگاهی ندارد، لازم نیست دنبال حذف او باشید، خب بگذارید بیاید و رای نیاورد و مفتضح شود. خطاب به شورای نگهبان می گویند: ای شورای نگهبان! تویی سرنوشت این انقلاب! اگر بگذاری فلان کس وارد انتخابات شود دیگر خودت می دانی و خدا! من آمار خود را از زبان آن نایب رئیس مجلس می گیرم که گفت انتخابات ریاست جمهوری به دور دوم می رسد و در دور دوم این جناب است و اصلاح طلبان.

شما به عنوان تئوریسین دولت شناخته می شوید. چرا گفتمان احمدی نژاد مدون نیست؟

آراممان نمی گذارند. (خنده)

یک جوان حزب اللهی به شما می رسد و می گوید من کاری به این حرف ها ندارم. احمدی نژاد 11 روز رفته در خانه نشسته و در برابر حکم رهبری ایستاده است. شما به او چه می گویید؟

ماجرای موسوم به خانه نشینی شبیه ماجرای اصحاب کهف شده است، من اعداد مختلفی شنیده ام: 7 روز، 6 روز و ...
حالا هر عددی که صحیح باشد، اصل واقعه برای ما مهم است. در این خصوص ناگفته هایی وجود دارد که مصالح کشور تاکنون اجازه انتشار آن را نداده است، اما بر اساس همان مطالبی که در روزنامه ها و رسانه ها منتشر شده و قابل انتشار بوده است، این آقای حزب اللهی اصلا نمی تواند چنین داوری بکند و به رئیس جمهور نسبت زشت ایستادگی در برابر فرمان ولایت را بدهد. یکی از مطالبی که توسط مخالفان رئیس جمهور بیان و در رسانه های مخالف منتشر شده این است که آقای احمدی نژاد مخالف ادامه وزارت آقای مصلحی بوده و آقا هم فرمودند اگر نفری دیگری سراغ دارید معرفی کنید، آقای احمدی نژاد هم فردی را معرفی می کنند اما آقا موافقت نمی کنند و می فرمایند همین آقای مصلحی فعلا بماند. آقای احمدی نژاد می گوید اجازه می دهید من فکر کنم ببینم می توانم همکاری کنم یا نه که آقا هم می فرمایند شما بروید فکر کنید، چند روز از کار دست بکشید و در منزل فکر کنید، هم استراحتی است برای شما و هم یک مرخصی. می دانید که رئیس جمهور در آن زمان کسالت هم داشت. این یکی از روایت هایی است است که نقل شده و زیاد هم منتشر شده است ...

این روایت را از احمدی نژاد یا مشایی هم شنیده اید؟

خیر. من اصلا در این خصوص چیزی نپرسیده ام و چیزی بیشتری هم نمی دانم، صرفا در روزنامه ها خواندم. خب اگر ماجرا همین باشد که خود رسانه ها نقل کرده اند، این آقای حزب اللهی اصلا نمی تواند چنین حرفی را بزند. هیچ حزب اللهی دیگری هم نمی تواند بگوید که ایشان اقدامی بر خلاف ولایت فقیه انجام است چون آقای احمدی نژاد از رهبر عزیز انقلاب اذن گرفت و فرصتی طلب کرد برای فکر کردن و آقا هم این اذن را دادند.

این عده وقتی همین سخن را می شنوند، می گویند خب این کار رئیس جمهور ایستادن در برابر ولایت نیست اما دیگر به ولایت مداری احمدی نژاد نمی توان نمره 100 داد...

ببینید، اگر رهبر معظم انقلاب به آقای احمدی نژاد فرمان می دادند که شما حتما باید با آقای مصلحی کار کنید و در مقابل، آقای احمدی نژاد فرصت می خواست، برای اینکه ببیند می تواند با وزیر اطلاعات کار کند یا خیر و سپس آقا به رئیس جمهور اذن چند روزه برای فکر کردن می دادند، آن موقع دیگر نمره احمدی نژاد در ولایت مداری 100 نبود. حتی اگر آقای احمدی نژاد بعد از فکر کردن، همکاری با آقای مصلحی را قبول می کرد، باز هم نمره او در تعبد 100 نبود. ولی آقا چنین فرمانی ندادند. آقا فرمودند فردی که شما معرفی می کنید مناسب نیست. حتی باب معرفی مجدد را هم نبستند. گفته این فرد الان هست و اگر فرد دیگری را سراغ دارید، بگویید. آقای احمدی نژاد از رهبری خواستند که فرصتی برای تامل به ایشان داده شود. آقا هم فرمودند بفرمایید فکر کنید. رهبری امری نکردند، فرمانی صادر نکردند، اصلا سفارشی صورت نگرفته است.

بالاتر از همه اینکه اصلا بر اساس این واقعه نمی شود به احمدی نژاد نمره داد. چرا؟ چون این واقعه، واقعه ای نیست که محل آزمون ولایتمداری باشد. در حالی که دقیقا عکس این منطق اشاعه شد و این ماجرا به عنوان آزمون ولایتمداری معرفی گردید. این یک دروغ بزرگ و کلاه برداری خطرناک بود. ماجرای وزارت اطلاعات اصلا آزمون ولایتمداری نبود. جناب حزب اللهی اشتباه می اندیشند! آزمون ولایتمداری یعنی اینکه وقتی دستور و سفارشی از جانب امام صادر می شود، رفتار توصیه شونده را بسنجیم تا معلوم شود و چقدر تعبد دارد. چند روز طول می کشد تا چشم بگوید یا نه بدون فوت وقت می پذیرد. ولی اصلا آقایان خطا رفته اند! برای اینکه این معرکه اساسا آزمون ولایتمداری نیست، چون توصیه و دستوری در میان نیست. یک در خواست فکر کردن از جانب آقای احمدی نژاد بوده که از طرف مقام ولایت، اذن آن صادر شده است.

بگذارید من خانه آخر را برایتان بگویم. اگر آقای احمدی نژاد بعد از این 5 روز، 6 روز، 11 روز اصلا 30 روز، به این نتیجه می رسید که نمی تواند همکاری کند باز هم مخالفتی با ولایت نبود. چون ولایت این اذن را داده بود که فکر کن و ببین می توانی کار کنی یا خیر. فوقش آقای احمدی نژاد به این نتیجه می رسید که نمی تواند و حضورش به انقلاب ضربه می زند و نهایتا استعفا می داد.

من می پرسم این چه آزمون ولایتمداری است که آقایان مطرح کرده اند؟ یک عده ای در تشخیص ماهیت موضوع به خطا رفته اند بعد می گویند ما نمی توانیم آن 11 روز را در قلب خودمان حل کنیم! جنجال کردند و سراب به جناب حزب اللهی نشان دادند! البته امثال آن کسی که یک مجله را محاربه با امام زمان می داند، طبیعی است که این مسئله را نتوانند تشخیص دهند.

حالا این مطالبی است که قابل انتشار بوده است. بنا به مصالح انقلاب نا گفته ها و حقایق غیر قابل خدشه ای وجود دارد که تا کنون به اطلاع مردم نرسیده است اما همیشه این وضعیت ادامه پیدا نخواهد کرد.

برخی ها می گویند مصاحبه شما با روزنامه شرق بازی در زمین اصلاح طلبان بود. چرا با شرق مصاحبه کردید؟ اگر این مصاحبه در جهت منافع روزنامه شرق نبود، چرا آن را منتشر کردند؟

فکر می کنم که اگر علت مصاحبه با روزنامه شرق را بگویم، پاسختان را پیدا می کنید. اولا شرق نمی توانست این مصاحبه را منتشر نکند چرا که قبل از انجام این مصاحبه، از روزنامه شرق برای چاپش تضمین گرفته شده بود. نکته دیگر اینکه روزنامه شرق با کنایه ای از جانب ما برای مصاحبه آمد. آن کنایه چه بود؟ روزنامه شرق در اسفند ماه سال 90 یک ویژه نامه با این عنوان چاپ کرد: «آن هایی که منحرف شان می خوانند». حالا شرق به ما نگفته بود جریان انحرافی. یکی از دوستان این ویژه نامه را به من داد و گفت: «ببین شرق ویژه نامه چاپ کرده درباره جریان شما و می گوید اندیشه جریان موسوم به انحرافی در این ویژه نامه شرح داده شده است.» من نگاه کردم دیدم مطالب بسیار ضعیفی را ارائه کرده است. چند مقاله خیلی ضعیف از کسانی که مخالف این جریان هستند را جمع کرده بودند که اصلا فکر احمدی نژاد و مشایی را نتوانسته بود شرح دهد. با این وجود، این مطالب ضعیف را به نام اندیشه های احمدی نژاد و مشایی منتشر کرده بودند. من پیغام دادم که ما یک سال است داریم مقاله می نویسیم، شما اگر می خواهید یک جریانی را باز کنید ، خب بیاید سراغ نسخه اصلی. حق ندارید یک جریان را اینطوری معرفی کنید.

شما تماس گرفتید؟

یکی از دوستان این پیغام را رساند. ما کنایه زدیم که اگر آزاد اندیش هستید، بیایید. خب این دوستان داعیه دار آزاد اندیشی بودند و من هم نمی گویم داعیه شان توخالی است، داوری نمی کنم. در هر صورت تحت تاثیر این کنایه قرار گرفتند. خب آنها نیامدند برای اینکه به یک معنا شکست بخوردند، برای غلبه آمده بودند اما نتیجه هر چه بود، نمی توانستند منتشر نکنند.

صحبت هایتان سانسور هم شد؟

مباحث 3 برابر آن چیزی بود که چاپ شد، منتها از ابتدا برای این مصاحبه 2 صفحه در نظر گرفته شده بود. ناچارا مباحث باید خلاصه می شد. حالا من قضاوتی در باره نیتی فردی که این مطالب را خلاصه کرده است، ندارم ولی به طور طبیعی، خلاصه کردن موجب بوجود آمدن ابهام می شود. چنین چیزی رخ داد و قسمتی از مباحث من گنگ و مبهم ارائه شد. البته لب مطالب گفته شده است.

بزرگترین انتقادتان به مشایی چیست؟ چه نقطه ضعف در مشایی دیدید؟

این ها را دیگر می خواهید چه کار؟ (خنده)
انتقادی ندارم ولی به جز معصوم، همه انسان ها ضعف دارند.

لطفا کل گویی نکنید!

دلیلی برای بیان ضعف افراد وجود ندارد. اصلا بیان برخی از ضعف ها غیبت است. مثلا ممکن است من در فلان کس ضعفی دیده باشم، خب چه مجوزی برای بیانش وجود دارد؟

حالا یک چیزی بگویید که به درد ما بخورد!

این چیزی که می گویم از باب ضعف آقای مشایی نیست اما نکته خوبی است. آقای مشایی همانطور که عرض کردم دارای افق بلندی است و قدرت ابداع و نوآوری اش فوق العاده است. حرفهای جدید باید با یک تبیین کامل و دقیق عرضه شود. حرف های نو تازه اگر با یک تبیین دقیق هم عرضه شود، بازهم جای اتهام و حرف و حدیث باقی می گذارد. من حق می دهم به کسانی که با شنیدن سخنان نو دچار شبهه می شوند و سوال برایشان پدید می آید، اما نباید فورا متهم کنند. خب بیایید بپرسید. حرف جدید را باید پرسید تا ضعف و قوت و صحت و سقمش روشن شود. این ضعفی که مطرح کردم متوجه امثال بنده است که نمی توانیم حرف های نو را به خوبی تبیین کنیم.

مثلا بحث پایان اسلام گرایی فکر می کنم یکی از همین موارد است ...

بله. من از شما سوال می پرسم: اسلام گرایی در ادبیات سیاسی بین الملل برای توصیف چه جریانی به کار می رود و کد اختصاصی چه کسانی است؟

طالبان و القاعده ...

بله. تداعی کننده طالبانیسم است. منظور از اسلام گرایی در فضای جهانی عرضه اسلام به مردم جهان به صورت تحکم آمیز و تروریستی است. معنایی که از این واژه در ذهن جهانیان به غلط جا افتاده است، عبارت است از گسترش اسلام از طریق توسعه طلبی. خب اگر معنی این واژه این است که گفتیم، ما اسلام گرا هستیم؟ انقلاب اسلامی می خواهد اسلام را درعقول و قلوب جا بیاندازد یا به دنبال تسلط بر جهان از طریق تروریسم است؟ ما تروریست هستیم؟ اگر کسی این طور فکر می کند من به او می گویم لکم دینکم ولی الدین. ما فرق داریم با طالبان. وقتی معنای جهانی این واژه همین است که گفتیم، چه اصراری داریم که روی این لفظ تسلط پیدا کنیم و ذهن همه مردم جهان را عوض کنیم! و بگوییم ما به دنبال اسلام گرایی با قرائت خودمان هستیم؟ تصلب بر این واژه هیچ لزومی ندارد. ما هر چه بگوییم، دشمن از این واژه معنای مورد نظر خودش را به اذهان جهانی منتقل می کند و هرچه بگوییم معنای دیگری مد نظرمان است او کار خودش را می کند. رسانه در اختیار چه کسی است؟

ضمن اینکه خیلی ها توجه نکردند موضوع آن سخنرانی آقای مشایی، امام عصر (عج) بود. اما لب کلام مهندس مشایی چه بود؟ برخی ها در داخل کشور فکر می کنند لازمه اینکه مردم جهان بفهمند، سلطه آمریکا و صهیونیسم بد است و حقیقت نزد انقلاب اسلامی است، باید ابتدا همه آن ها را مسلمان کنیم! یعنی تا مسلمان نشوند، نمی فهمند نظم جهانی کنونی باید تغییر کند و حاضر به قیام نیستند. حرف آقای مشایی این بود که خیر! راه را اینقدر دور نکنید. بشریت به قدری رشد کرده که با هر دین و آیینی می تواند حقانیت آرمان های انقلاب اسلامی را در یابد. امروز غیر از این است؟ الان که مردم جهان از نظام سرمایه داری بریده اند و امیدشان به صدایی است که از ایران بلند است، مسلمان شده اند و به این نتیجه رسیده اند؟

این محتوا بسیار متعالی است اما آیا لفظی به جز پایان اسلام گرایی نمی شد برایش پیدا کرد؟

شاید بشود واژه بهتری پیدا کرد. اما باید توجه داشت که یک سری واژگان معنای تثبیت شده ای در ذهن مردم جهان دارد. مثل بنیاد گرایی. ما نباید از واژگان سیاسی جهان تخطی کنیم و برای خودمان یک کتابچه اصطلاحات دیگر بسازیم. خب چه نیازی هست؟ حالا اگر او تعریفش از بنیاد گرایی و اسلام گرایی تعریف تحکم و خشونت است، چه اصراری داریم همین واژه را به کار ببریم اما بگوییم منظورمان این نیست. اصطلاح که دعوا ندارد. او از بنیاد گرایی خشونت و تحکم در عرضه دین را برداشت می کند. حالا بیاییم بگوییم ما اسلام گرا به یک معنای دیگری هستیم. این می شود مشترک لفظی. گفت: «اشتراک لفظ دائم رهزن است.» دشمن واژه اسلام گرایی ما را می گیرد ولی در رسانه های جهان، به همان معنای مورد نظر خودش منعکس می کند. حالا شما هی داد بزن بابا اسلام گرایی من به معنای طالبانیسم نیست! ما دین را می خواهیم گسترش دهیم اما نه با تحکم و ترور. آیا داد شما را منتشر می کند؟ نمی گذارد صدای شما بگوش کسی برسد. واژه را از شما می گیرد اما فریادت را منتشر نمی کند.

مشایی 18 ماه است که در سکوت به سر می برد. این سکوت به معنی عقب نشینی است؟

هرگز. این سکوت در چه مقامی است؟ آقای مشایی در مقام دفاع از خود سکوت کرده است نه در مقام ادامه گفتمان. مهندس مشایی ساکت نیست به این معنی که گفتمان آقای احمدی نژاد را گسترش ندهد. اما ایشان از خود دفاع نمی کند و به حملات پاسخ نمی دهد.

چرا کسی با شما مناظره نمی کند؟

باید از خودشان بپرسید. فکر نمی کنم در مناظره خطرناک باشم. (خنده)

آقایان مطهری، رسایی و نبویان تاکنون حاضر نشده اند با شما مناظره کنند. آقای روانبخش هم گفته است چرا دو طلبه سر یک کت و شلواری دعوا کنند؟

چه بگویم. (خنده)

از یک طرف می گویند جریان انحرافی بزرگترین خطر تاریخ اسلام است و ابلیس با تجربه چند هزار ساله به یاری این جریان آمده است. از سوی دیگر می گویند نباید با این ها نباید مناظره کرد چون بزرگ می شوند!
من به آقای روانبخش می گویم چطور ایشان چند ساعت وقت می گذارد و با دیگران درباره آقای مشایی بحث می کند اما وقتی به او می گویند بیا با فلانی بحث کن، می گوید حیف است به خاطر یک مهندس کت و شلواری دو روحانی با یکدیگر شوند، اصلا ارزش بحث ندارد! جناب روانبخش این سخن شما سخیف و مصداق مغالطه است! شما چرا شما وقتت را هدر می دهی و با دیگران بحث می کنی اما نوبت به بحث با من که می رسد مسئله انحراف بی ارزش می شود؟ همین طور آقای نبویان و رسایی و مطهری. همه این دوستان درباره آقای مشایی هم صحبت کرده اند و هم راجع به ایشان نوشته اند. اگر ارزش دارد که بنویسید و کشف انحراف کنید، پس دلیلی برای فرار از مناظره وجود ندارد. لااقل بیاید مناظره کتبی داشته باشیم و ما را از انحراف و خطا خارج کنید.

بالاخره توان این آقایان در بحث چقدر است؟ یک بار بیایند ببینیم چقدر توان دارند. آیا واقعا توانایی مناظره در یک فضای روشن، شفاف و منطقی را دارند یا خیر. ما که منطقمان را نوشتیم. چرا به منطق ما ایراد نگرفتند؟ نکند واهمه دارند شخصیت علمی شان زیر سوال برود؟ نکند آن آقایی که مضحک ترین ایراد را بر یک مجله گرفت، فکر می کند اگر مناظره کند، دیگر نزد طلبه ها قدر و قیمتی نخواهد داشت؟

با توجه به سکوت مهندس مشایی، به شما وظیفه ای برای تبیین سخنان وی داده شده است؟

خیر. هیچ مسئولیتی به دوش من گذاشته نشده است. من هرموقع که لازم بدانم از فرد یا اندیشه ای دفاع می کنم. به نظرم رسید حیف است حالا که این تفکر زیبا فرصت عرضه پیدا کرده است، از آن دفاع نکنم.

ماجرای ویژه نامه توقیف شده فکرت چه بود؟

سال گذشته گفتند می خواهیم از رئیس جمهور در مجلس سوال کنیم. 5 پرسش از 10 پرسشی که جناب مطهری طراحی کرده بود جنبه فکری و فرهنگی داشت و همان هایی بود که ما درباره اش حرف زده و نوشته بودیم. گفتیم ما خودمان به این 5 پرسش جواب می دهیم، آقای رئیس جمهور هم کار خودش را در مجلس می کند. ما گفتیم آقای مطهری اگر جواب این سوالات را نمی دانید، جواب شما این است و اگر می دانید هم که خدا به شما رحم کند. کسی که بداند و بپرسد باید دید غرضش از پرسیدن چیست. جواب ها را در چند مقاله تهیه کردیم و تحت عنوان نشریه فکرت چاپ شد. متاسفانه شبانه بدون داشتن حکم قضایی ریختند در چاپخانه و تازه فردا ظهر حکم قضایی تهیه شد! چطور مجله ای را شب توقیف می کنند اما فردا ظهر حکم قضایی برایش تهیه می شود؟ آیا نیروی انتظامی مجاز است بدون حکم وارد چاپخانه بشود و چیزی را توقیف کند؟ من اطلاع دقیق ندارم، شاید قانون اجازه می دهد به صورت تلفنی این کار را انجام داد.

دلیل شان چه بود؟

گفتند شما می خواهید تشنج درست کنید! ما گفتیم آقاجان تشنج چیست؟ ما به این 5 سوال قبلا در مقالات مان پاسخ داده بودیم و حالا در یک ویؤه نامه جمع شان کرده ایم. ما برای مکتب ایرانی جواب داریم، در مورد گشت ارشاد حرف داریم.

البته ظاهرا یک چیز دیگر هم آقایان را ناراحت کرده بود و آن اینکه گفته بودیم در ازای 10 پرسشی که شما از رئیس جمهور دارید، ما هم 10 پرسش از مجلس مطرح می کنیم. مثلا گفتیم شما بحث 11 روز را که اصلا آزمون ولایتمداری نبود، آزمون ولایتمداری جا زده اید. اشکال ندارد، حالا 11 روز در برابر 400 روز تاخیر مجلس در اجرای طرح نظارت بر نمایندگان مجلس که فرمان صریح آقا بود، اصلا به حساب نمی آید.

معمولا به جوانان عدالتخواه که پیش شما می آیند، چه می گویید؟

همواره به دوستان عدالتخواه توصیه می کنم که زیاد فکر کنند و کسی را تکفیر نکنند، آینده پژوه باشند و تصویری از آینده بسازند.

جریان عدالتخواه می تواند در انتخابات آینده کاندیدا نداشته باشد؟

باید داشته باشد. توقع عمومی است، مخالفین که این طور می گویند.