دیروز، امروز و فردای احمدی‌نژاد از زبان توکلی

باز هم گفت‌وگويي صريح و بي‌پرده و بي‌تعارف با يك اصولگرا كه بسياري از جناح راستي‌ها معتقدند از عقلاي واقعي اين طيف از دهه 70 تاكنون است. بدون شرط و شروط گفت‌وگو با روزنامه اعتماد را پذيرفت و از همان ابتداي مصاحبه گفت نمي‌خواهد در لفافه سخن بگويد يا به قول معروف به عنوان يك اصولگرا جواب‌هاي سربالا به رسانه اصلاح‌طلب بدهد.

همان ابتداي كار به صراحت گفت: «جابه‌جايي يك رييس‌جمهور در سال آخر صدارت وي كم‌‌هزينه نيست. براي همين همه تلاش مي‌كنند كه اين اتفاق نيفتد باز مي‌گويم بار ديگر آزمايش كنيم تا اينكه خدمات ايشان افزايش پيدا كند و اشتباهات و خطاهايشان كاهش پيدا كند تا كشور بتواند اين يك سال را هم با هزينه كمتري طي كند.»

از آن دست گفت‌وگوهايي بود كه ضرباهنگش نشان مي‌داد توكلي باز هم از دنده صراحت، ابايي ندارد كه مورد هجمه واقع شود و... چون به قول خودش منافع نظام اين روزها مهم‌تر از آن است كه ديگر اصولگرا با اصولگرا تعارفي داشته باشد.

اما باز گلايه مي‌كند از دست اصلاح‌طلبان، از موسوي گرفته تا نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس و همچنان بر نظرهاي خودش پافشاري دارد كه بد كردند اصلاح‌طلبان و خودشان نماندند تا بار نظام را همراه با اصولگرايان به دوش بكشند تا كشور به چنين وضعي دچار نشود.

توكلي در اين گفت‌وگو براي نخستين‌بار پس از اعلام نتايج انتخابات مجلس نهم به تشريح وضع جناح‌بندي‌هاي اصولگرايان در اين مجلس پرداخت، از مستقليون تا اقليت قوي پايداري و برآوردش از جايگاه حداد عادل و همچنين دلايل حمايتش از رياست وي در مجلس هفتم و هشتم. بخش نخست اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.

مسلما شما در جايگاهي هستيد كه نوع گفت‌وگويي متفاوت را مي‌طلبد. به عنوان يكي از نمادهاي اصولگرايان معتدل و ميانه‌رو در عرصه سياسي كنوني، مي‌خواهم خيلي صريح بپرسم، شما اصولگرايان با آينده كشور چه مي‌خواهيد بكنيد؟ تقريبا از مردم عادي گرفته تا سرمايه‌گذار و حتي سياستمدار سردرگم هستند. شما آقاي توكلي‌اي هستيد كه تجربه دو دهه سياست‌ورزي را در اصولگرايي دارد و سوال اصلي اين است كه در حال حاضر اصولگرا‌ها چه از لحاظ اقتصادي و سياسي و چه از نظر سياست خارجي، براي وضع كنوني چه برنامه‌يي دارند؟ واقعا كاري براي تغيير اوضاع از دستتان برمي‌آيد يا در همين حد كه از كاري‌هاي احمدي‌نژاد انتقاد كنيد كفايت مي‌كند؟
ممكن است من با قسمت‌هايي از سوال شما مخالف باشم يا به اين شدت موافق نباشم ولي آقاي احمدي‌نژاد نخستين كاري كه بايد انجام دهد، اين است كه با قانون آشتي كند و درك كند كه ايشان مجري است و قانونگذار هر موردي را كه تصويب مي‌كند، ايشان بايد به اجراي آن بپردازد.

البته حكومتداري كاري مشترك بين اركان حكومت است، اگر مجلس در تدوين قانون واقع‌بينانه رفتار كند، احتمال اينكه دولت به قانون عمل كند بالا مي‌رود و اگر مجلس غيرواقع‌بينانه رفتار كند و رفتار تحكمي داشته باشد، خب قانوني كه با واقعيت تطبيق نكند زمينه نقض را درون خودش دارد؛

پس اين داستان يك كار دوطرفه است بين مجلس و دولت، كه متاسفانه روابط مجلس و دولت در سال‌هاي اخير خوب نبوده و بيشتر به دليل اينكه دولت آن‌طور كه بايد، قانون را قبول ندارد و در نتيجه نقض قانون زياد پيش مي‌آيد و مجلس كه كار اصلي آن قانونگذاري و نظارت است، با اين رفتارهاي آقاي احمدي‌نژاد تحريك مي‌شود كه فشار بياورد، لذا آن تفاهمي كه لازمه پيشبرد كار مردم است كمرنگ مي‌شود و به مقابله مي‌رسد.

اين تحليل‌هاي رابطه بين يك مجلس تمام اصولگرا و دولت اصولگرا عموما مشكلي از مردم حل نمي‌كند، براي منافع ملي شايد زياد فايده‌يي نداشته باشد چون سه سال است اين حرف‌ها زده مي‌شود و نتيجه‌يي عايد نشده. مردم مي‌پرسند به طور عملي چه كار مي‌خواهيد بكنيد، با همين واقعيتي كه تشريح كرديد؟
اگر بخواهيم اوضاع بهتر شود نخستين كاري كه بايد انجام بدهيم اين است كه بايد مجلس آقاي رييس‌جمهور را بياورد سرخط قانون، خب اين لزوما به آن معنا نيست كه فقط از طريق اعمال ابزارهاي نظارتي اين كار را انجام بدهيم و مدام قصد داشته باشيم سوال كنيم و برويم به سمت استيضاح، بايد اصل را بر اين بگذاريم كه گفت‌وگو بيشتر بشود.

من قبول دارم فضايي كه آقاي احمدي‌نژاد و اطرافيان ايشان مي‌پسندند فضاي اعتنا به نقد نبود و دولت از خيرخواهي موافق و مخالف محروم شد. البته اشاره به نيت ندارم و ممكن است نيت خوب يا بد باشد ولي زماني كه صاحبان قدرت مورد نقد قرار مي‌گيرند بنا نيست كه بروند و نيت‌خواني كنند، البته اگر طرف را دشمن مي‌دانند احتياط كنند ولي باز هم به حرف‌هاي آنها توجه كنند و به حرف‌هاي درست اعتنا داشته باشند.

مگر اين گفت‌وگو‌ها نبوده؟ دولت و مجلس كه هر دو اصولگرا هستند و تفاهم حداكثري بود.
گفت‌وگو داشتيم ولي الان من به روشي كه بايد انجام بشود اشاره مي‌كنم؛ ممكن است اين روش‌ها نتيجه ندهد ولي براي اتمام حجت با آقاي رييس‌جمهور، به نظرم لازم است بعد از انتخابات كه مجلس شكل جديدي به خودش مي‌گيرد يك بار ديگر اين روش را آزمايش كنيم؛ يعني گفت‌وگو‌ها براي اينكه دولت را قانع كنند كه از قانون خارج نشود.

البته اقناع دولت كار سختي به نظر مي‌رسد ولي من فكر مي‌كنم كه يك بار ديگر ما بايد اين تلاش را بكنيم.

اگر اين كار انجام بشود ديگر اين مواردي كه شما گفتيد ما در آنها مشكل داريم، بدون درمان نخواهد بود و براي آنها راه‌حلي را پيدا خواهيم كرد و امكان‌پذير است كه وضع بهتر بشود.

البته تا پايان دوره آقاي احمدي‌نژاد هم 13 ،14 ماه بيشتر نمانده است و خدا كند طوري طي مسير شود كه خدمت ايشان نيمه‌كاره نماند.

اگر پيش‌بيني شما محقق نشود و تفاهمي صورت نگيرد، حدود 14 ماه بايد اصولگرايان صبر كنند؟
ما بايد بار ديگر اين مورد را آزمايش كنيم كه ببينيم آيا با ايشان براي اداره اين يك ساله كشور تفاهم مي‌شود، تا بدون اينكه بخواهيم هزينه جابه‌جايي زودرس را بپردازيم، اين يك سال هم بگذرد يا نه؟ در غير اين صورت مجلس وظايفي را دارد. استراتژي تحمل احمدي‌نژاد كه به نظر مي‌رسد علي‌الاصول كار خوبي است

اين جابه‌جايي زودرس خطرناك نمي‌شود؟
جابه‌جايي يك رييس‌جمهور در سال آخر صدارت وي كم هزينه نيست. براي همين همه تلاش مي‌كنند كه اين اتفاق نيفتد باز مي‌گويم كه بار ديگر آزمايش كنيم تا اينكه خدمات ايشان افزايش پيدا كند و اشتباهات و خطاهايشان كاهش پيدا كند تا كشور بتواند اين يك سال را هم با هزينه كمتري طي كند. اما اگر نشد، نبايد بيش از اين درباره جابه‌جايي ايشان تعلل كرد.

اصولا بار نظام سنگين است، ما حداقل بك‌گراندمان در دهه‌هاي 60 و 70اين بوده است كه با تمام اختلاف‌ها اين‌بار را اصولگرا و اصلاح‌طلب با يكديگر تحمل مي‌كرديد.

آيا اين تعبيري كه سياسيون اصلاح‌طلب به كار مي‌برند كه اصولگرا‌ها خواستند بار نظام را به تنهايي بكشند و زير بار خرد شدند را چقدر مي‌پذيريد؟ به هر حال اگر اصلاح‌طلب‌ها حذف نمي‌شدند، الان در اداره كشور يك ستون خوب و قابل اتكا وجود داشت.

كسي بار را از روي دوش آنها برنداشت و خودشان جا را خالي كردند يعني اگر آقاي موسوي دست به آن خيانت نمي‌زد و به ايرادي كه خودش به آقاي احمدي‌نژاد گرفته بود- كه شما قانون‌شكن هستيد- تن نمي‌داد، الان اصلاح‌طلبان هنوز در سياست بودند.

آقاي موسوي با احترام وارد صحنه شد و در واقع فرصت بسيار زيبايي خلق شد و يك رقابت خيلي گسترده و آشكار صورت گرفت، طرفداران دو طرف سرتاسر خيابان وليعصر بودند و با يكديگر صحبت مي‌كردند و شعار مي‌دادند و حتي يك سيلي هم كسي به گوش ديگري نزد.

آقاي موسوي بايد به قانون تمكين مي‌كرد اگر داور را قبول نداشت اصلا نبايد ثبت‌نام مي‌كرد زيرا صلاحيت او را همان داور تاييد كرد. وي داور زمين فوتبال را قبول كرد و سوت مسابقه را زدند و زماني كه گل خورد، گفت تو عادل نيستي.

موسوي خودش مقصر بود و من چندين بار به بخش اقليت مجلس مانند آقاي تابش و هاشميان گفتم شما كه مي‌گوييد تمام كارهاي ميرحسين را قبول نداريد، بياييد اين حرف را آشكارا بزنيد. چون شما با اين حمايت در ظاهر از موسوي، به يك اقليت منفعل تبديل شديد، اقليتي كه هيچ نقشي در مجلس ندارد.

كسي اينها را حذف نكرد، خودشان خواستند اين كار را انجام بدهند و حذف شوند.

در اين دو سال تندروي‌ها به قدري پيش رفت كه انتظار داشتند هركسي بيايد و يك اعتراف‌نامه بنويسد و عليه ميرحسين بيانيه بدهد. به نظر خودتان اين روش برخورد با رقيب درست است؟
نه، به اين تندي نبوده است، ما در مجلس با اين اقليتي كه دوستان مسلمان ما هستند كار مي‌كرديم ولي هيچ‌وقت به آنها نمي‌گفتيم كه بيايند و توبه‌نامه بنويسند چون كاري نكرده بودند كه توبه‌نامه بنويسند ولي حاضر نبودند كه انس و الفت خود را نسبت به موسوي ناديده بگيرند.

من به آقايان اصلاح‌طلب گفتم كه 10 ايراد به آقاي موسوي دارم و اين كار وي را خيانت مي‌دانم ولي شما اصلاح‌طلب‌ها مي‌گوييد كه اين كار خيلي بد بود اما قصد نداريد از لفظ خيانت استفاده كنيد، خب باشد، قبول؛ بياييد بگوييد كه من اين مقدار از كار آقاي موسوي را قبول ندارم چون با خط امام سازگار نيست. آنها حاضر نشدند حتي همين مقدار را هم بگويند.

اگر منافع ملي بر هر چيز ديگري ارجح هست، چرا با چنين سنگ‌اندازي و شروطي، اصولگرايان خودشان با دست خودشان بدنه مديريتي و كارآمد اصلاح‌طلب را پس زدند؟
دقيقا براي اينكه مدافع آقاي موسوي بودند و زماني كه راه آقاي موسوي كج شد بايد ثابت كنند كه اين راهي كه ضد منافع ملي است را قبول ندارند. اما اصلاح‌طلب‌ها اين كار را نكردند.

خب مگر اصولگرايان توبه‌نامه براي تبري از احمدي‌نژاد نوشتند؟ قياس نمي‌كنيم اما شما ابتدا از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كرديد ولي اين دوره ديگر حمايت نكرديد.
كاري كه احمدي‌نژاد مي‌كند را من همين الان مي‌گويم كه قبول ندارم اما احمدي‌نژاد خلاف امنيت ملي كار نكرده است؛ اصلاح‌طلبان براي اينكه در نظام بمانند و به قول شما براي تحمل بار نظام به ما كمك كنند، بايد همين قدر مي‌گفتند كه موسوي را قبول نداريم.

مثال خوبي زديد، من تا يك جايي از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كردم ولي از آن به بعد گفتم كارهاي ايشان را قبول ندارم و انتقاد هم كردم ولي مجبورم كه او را يك رييس‌جمهوري قانوني بدانم و اگر دستوري بدهد كه در حيطه قانوني باشد من اطاعت را بر خودم واجب مي‌دانم.

اما اصلاح‌طلب‌ها صفاتي را براي آقاي موسوي قائل هستند كه من قائل نيستم و ربطي به موضوع هم ندارد؛ حرف من اين است كه اينها خودشان شانه از زير بار خالي كردند.

الان هم ديديد كه در انتخابات تقريبا همه اقليت مجلس تاييد صلاحيت شدند جز يكي، دو نفر استثنا و كساني كه از نمايندگان مجلس رد صلاحيت شدند، تقريبا همه از اصولگرايان بودند كه در آنها رييس كميسيون مهمي بود، نايب‌رييس مجلس بود و صرف نظر از اينكه بگويم شوراي نگهبان اشتباه كرده است يا خير كه بشر است و ممكن است اشتباه كند، اما خطي برخورد نكرده است. در عوض مي‌بينيم كه اصلاح‌طلبان خيلي سرشناس راي نياوردند.

حالا نگاه كنيد در مجلس اين 40،30 نفري كه اقليت بودند مي‌شوند 10 نفر؛ اقليت 10 نفره خيلي كم‌سو است و نمي‌تواند جايي را روشن كند؛ به هر حال مردم به اينها راي ندادند و ما بايد چه كار كنيم؟

چهره‌‌هاي اصلي اصلاح‌طلب كانديدا نشدند، اگر فكر مي‌كردند كه ممكن است با آنها بهتر رفتار شود، ممكن بود ثبت‌نام كنند؟
اگر آقاي عارف ثبت‌نام مي‌كرد نظام با ايشان كاري داشت؟ جهانگيري يا زنگنه يا نجفي ثبت‌نام مي‌كردند نظام با اين افراد كاري داشت؟ اين‌طور نيست، به نظر من اين افراد نگران نتيجه بودند و احتمال مي‌دهم كه توافق داخلي هم براي آنها سخت بوده و ترجيح دادند كنار بنشينند و تماشا كنند.

مثلا آقاي خاتمي بايد شرط قانوني داشته باشند اما توقع غيرقانوني داشتند و از كساني حمايت مي‌كردند كه كلي آسيب به كشور زدند.

همين كاري كه آقاي خاتمي كرد و در روز راي‌گيري راي دادند كار نمادين بسيار خوبي بود و من در سايت الف هم تحليل نوشتم و استقبال كردم از اين كار به دليل اينكه نشان مي‌دهد كه مي‌خواهد بگويد انتخابات قانوني است و اميدي به نتيجه درست هست.

اين را قبول دارم. همين كار را ديگران هم مي‌توانستند انجام بدهند. بهترين كار اين بود كه فهرستي از نيروهاي اصلاح‌طلب خوشنام از مسجدجامعي گرفته تا جهانگيري و آقاي عارف، اينها مي‌آمدند ثبت‌نام مي‌كردند تا يك ليست قوي و قدري درست مي‌شد.

رقيب جدي مي‌شد و آن زمان ليست‌هايي كه آدم‌هاي كم‌تجربه در آنها هست، كنار مي‌رفتند و آدم‌هاي باتجربه جايگزين مي‌شدند و يك رقابت سالم و موثر شكل مي‌گرفت.

آقاي توكلي كمي صريح‌تر صحبت كنيم. آيا اين‌طور است كه شما يك طرف را خوب خوب و يك طرف را بد بد جلوه مي‌دهيد؟ قبول داريد ايراد‌هايي كه شما امروز به دولت احمدي‌نژاد مي‌گيريد را اصلاح‌طلبان در سال 87 به دولت احمدي‌نژاد مي‌گرفتند.اما در همان سال 87 اصلاح‌طلب‌ها براي همان حرف‌هايي كه شما امروز به صراحت مي‌گوييد، مورد هجمه از طرف كل طيف اصولگرا قرار مي‌گرفتند و اصولگرا‌ها اصلا قصد نداشتند گوش كنند كه صحبت‌هاي اصلاح‌طلبان چيست؛ حال خودتان مي‌گوييد برخي از پيش‌بيني‌‌هاي اصلاح‌طلبان درباره احمدي‌نژاد درست بود؛ به هر حال اصولگرا‌ها در جايي اشتباه كردند و براي اينكه قدرت را همچنان در اختيار داشته باشند هيچ نقدي از طرف اصلاح‌طلبان را نپذيرفتند؟
من قبول دارم فضايي كه آقاي احمدي‌نژاد و اطرافيان ايشان مي‌پسندند فضاي اعتنا به نقد نبود و دولت از خيرخواهي موافق و مخالف محروم شد. البته اشاره به نيت ندارم و ممكن است نيت خوب يا بد باشد ولي زماني كه صاحبان قدرت مورد نقد قرار مي‌گيرند بنا نيست كه بروند و نيت‌خواني كنند، البته اگر طرف را دشمن مي‌دانند احتياط كنند ولي باز هم به حرف‌هاي آنها توجه كنند و به حرف‌هاي درست اعتنا داشته باشند.

اين طوري تفاهم اجتماعي را هم بالا مي‌برند و سرمايه اجتماعي هم تقويت مي‌شود؛ همان‌طور كه گفتيد شرايط مناسبي از باب انتقاد‌پذيري وجود نداشت، البته باز من با اينكه انتقاد هم درست بود يا نبود يا پيش‌بيني‌ها درست بود يا نبود، مي‌گويم كلا شرايط مساعد نبود و يكي از عواملي كه اين شرايط را تشديد كرد همين حادثه سال 88 است كه وضع امنيتي به كشور تحميل كرد.

نتيجه اين شد وقتي كسي از اقليت مي‌خواست صحبت كند وحشت از اين داشت كه او را متهم به چيزي نكنند كه راه‌حل هماني بود كه من عرض كردم.

شما مي‌گوييد با تركيب مجلس آينده مشخص شده اگر احمدي‌نژاد بخواهد به كارهاي خودش ادامه بدهد ممكن است با او اتمام حجت كنيم. در تيم جديد بسياري چهره‌ها به نام مستقل هستند و ناشناس؛ تركيب مجلس هشتم هم 80 درصد تغيير كرده؛ اين تركيب در تغيير احتمالي و زودهنگام احمدي‌نژاد همراهي مي‌كند؟
به طور طبيعي در همه دوره‌ها حدود 70درصد نماينده‌ها تغيير مي‌كردند و اين دوره مقداري بيشتر شد زيرا حدود 30 نفر از نماينده‌ها ثبت نام نكردند و حدود 30 نفر هم رد صلاحيت شدند پس تعداد تغيير بيشتر شد.

كار از جهت انتقال تجربه سخت‌تر مي‌شود و فراكسيون‌ها با تامل بيشتري ممكن است شكل بگيرند، احتمال مي‌دهم كه اگر هم فراكسيون بزرگي شكل بگيرد در درون خودش گرايش‌هاي واضحي خواهد داشت شايد هم چند فراكسيون اصولگرا شكل بگيرد.

حداقل فكر مي‌كنم 3 گرايش وجود دارد؛ 1- گرايشي كه ما داريم؛ اصولگراهاي تحولخواه 2-گرايشي كه سنتي‌ها دارند 3- گرايش طرفداران سابق و بعضا فعلي دولت. حال هر كدام از اين گرايش‌ها مديريت مجلس را در دست داشته باشد رفتار مجلس متفاوت خواهد شد.

پيش‌بيني شما از چهره‌هاي مستقل چه چيزي است؟ آنها ممكن است از طرفداران احمدي‌نژاد باشند، چون برخي از اصولگرايان نگرانند كه مستقليون چراغ خاموش‌هاي احمدي‌نژاد هستند.
حتي اگر اينطور هم باشند اين چهره‌هاي مستقل وقتي وارد مجلس شوند حاضر نيستند تحت عنوان احمدي‌نژاد دور هم جمع بشوند براي اينكه هيچ فعال سياسي عاقلي خودش را با دولتي كه همپوشاني سياسي آن با مجلس يك سال بيشتر نيست گره نمي‌زند. به ويژه دولتي كه الان به صورت جدي تحت انتقاد بقيه همكارانش است.

ممكن است اين مستقل‌ها بروند به همان گروه رايحه خوش سابق كه حالا جبهه پايداري اسم گرفته است بپيوندند. هر چند تعدادي از آنها واقعا مستقل هستند، چون حزب نداريم ترجيح دادند به صورت مستقل مطرح بشوند و راي آوردند.

اگر براي دوره بعد رياست‌جمهوري احمدي‌نژاد يك كانديدا را پيش‌بيني كند چطور؟
اين احتمال كم است. به هر حال اينها كه منش فعلي دولت را منش خود نمي‌دانند و جبهه پايداري مي‌گويد ما منش سال 84 را قبول داريم و الان هم به صورت كامل دفاع نمي‌كنند.

نكته‌يي كه اينجاست اين است كه در ايران محبوبيت اشخاص به خودشان متكي است و قابل انتقال نيست.

اين تركيب از مستقليون در مجلس نهم، فكر مي‌كنيد با اين كار موافقت كنند؟
اين‌طور نيست كه اصلا نشناسيم. ممكن است با برخي از اين نمايندگان جديد مراوده سياسي زيادي نداشتيم اما معني آن اين نمي‌شود كه نمي‌شناسيم.

خيلي‌ها را مي‌شناسيم و همفكري و نزديكي فكر بين ما و آنها هست و آن طعني كه گفتم براي همان‌هايي است كه خيلي نمي‌شناسيم؛ به تدريج موضع مي‌گيرند، يا ما را مي‌پسندند يا نه.

ولي در كل معتقد هستيد كه مجلس بعدي با شما همراه مي‌شود؟
نه اينكه با ما همراه باشند ممكن است ما خودمان گرايش اقليتي در اصولگرا‌ها باشيم ولي بستگي دارد به آرايشي كه اتفاق مي‌افتد مخصوصا در تهران و تاثيري كه اين سه گرايش در مديريت مجلس مي‌تواند داشته باشد.

اينها در تصميم براي آينده كار احمدي‌نژاد مهم و تاثيرگذار است.

چقدر تهديد‌هاي منسوب به احمدي‌نژاد مبني بر اينكه حرف‌هايي بزند روي اين تصميم شما موثر است؟
من از اين حرف‌ها وحشت ندارم و معتقد هستم اگر كسي از امانت مردم در نزد خودش نگهداري نمي‌كند نبايد او را نگه داشت.

اسرار زماني است كه از جرمي مطلع است و اگر نگويد خيانت است اما يك وقتي، يك مسوول رفتاري مي‌كند كه ممكن است مسائل ملي مخدوش بشود.

اشاره كرديد در اين تصميم شما اين موضوع مهم است كه چه گروهي قدرت اصلي در مجلس را به دست بگيرند و رييس مجلس چه كسي شود. شما دو بار رفتارهايي كرديد كه براي خيلي‌ها سوال ايجاد شد؛ يكي لابي‌اي كه براي حداد كرديد كه رياست مجلس هفتم را به دست آورد كه تقريبا همه شهادت مي‌دهند لابي شما خيلي موثر بوده است و ديگري هم آن صحبتي است كه چند وقت پيش درباره رياست لاريجاني كرديد و خيلي‌ها پيش‌بيني مي‌كنند كه توكلي مي‌خواهد رقابت جدي بين حداد و لاريجاني باشد! اگر چنين رقابتي شكل بگيرد باز هم لابي شما سمت آقاي حداد خواهد بود؟
من از حمايتي كه براي رييس شدن آقاي حداد كردم در مجلس هفتم پشيمان نيستم.

در مجموع بهترين گزينه التيام‌‌بخش بود و از اينكه در مجلس هشتم سعي كردم آقاي لاريجاني را متقاعد كنم كه با حداد رقابت نكند و الان هم به شما مي‌گويم باز از آن هم پشيمان نيستم چون مهم‌ترين حرف من به آقاي لاريجاني اين بود كه چون اين رقابت راحت پذيرفته نمي‌شود، موجب فاصله بين اصولگرايان مي‌شود و اداره مجلس سخت مي‌شود كه حدس من درست بود.

و اينكه در مجلس نهم چه مي‌كنم هم صبر مي‌كنم تا آرايش مجلس مشخص شود و بعد تصميم مي‌گيرم.

خب به استناد همان حرفي كه به لاريجاني زديد و به او گفتيد با حداد رقابت نكند، حالا بعد از چهار سال احتمال دارد به حداد بگوييد كه با لاريجاني رقابت نكند چون اختلاف را بيشتر مي‌كند؟
نمي‌دانم.

چقدر اين حدس رسانه‌هاي اصولگرا را درباره تصميم و خيز آقاي حدادعادل براي رياست‌جمهوري آينده قبول داريد؟
من قبول ندارم كه آقاي حدادعادل براي رياست‌جمهوري آينده خيز برداشته‌اند و اصلا يكي از اشكالات آقاي حداد خيز برنداشتن است.

يعني واقعا فكر مي‌كنيد كانديداي رياست‌جمهوري بعدي نيست؟
من اين‌طور فكر مي‌كنم. كساني كه در وضعيتي قرار دارند كه جامعه مي‌پرسد اينها رييس‌جمهور مي‌شوند يا خير، يعني در سطح رجال سياسي كشور هستند و اينها سرمايه هستند و بايد همين طور محترم باقي بمانند نه مثل رفتار‌هاي بسيار زشتي كه سال‌هاي اخير خيلي باب شده است.

آقاي عارف هم پيش بنده محترم است كه در اين سطح هست. آقايان حداد، لاريجاني و قاليباف هم محترم هستند.

اين يعني اين آقايان در اين سطوح قابل طرح هستند، حالا ممكن است من يكي را بر ديگري براي نامزد شدن ترجيح بدهم يا براي فعاليت كردن ترجيح بدهم؛ ولي كلا آقاي حداد اصلا اهل دورخيز نيست و اگر هم ‌بود من او را مذمت نمي‌كردم.

هر سياستمداري ممكن است براي آينده تصميماتي داشته باشد و اگر وضعيت من هم اجازه مي‌داد، الان من هم درحال دورخيز براي رياست‌جمهوري بودم و مذمتي براي هيچ كدام از دوستاني كه فكر كنند ممكن است من يك روز رييس‌جمهور شوم، نمي‌دانم.

واقعا اصولگرا‌ها شخصيتي دارند كه بتوانند اوضاع كشور را بهبود بخشند؟
من مي‌گويم كه اين سرمايه‌ها فعلا هستند. ما كه نبايد رو به قبله دراز بكشيم و شهادتين بگوييم. بايد ما تلاش كنيم كه شرايط را بهتر كنيم.

آيا احتمال دارد نخست‌وزيري را مطرح كنيد؟
طرح نخست وزيري يك فرآيند طولاني دارد كه من فكر نمي‌كنم به اين زودي شرايط مقتضي شود، فكر مي‌كنم مقام معظم رهبري طرح آن را براي اين كردند كه بگويند وفاداري به محتواست نه قالب‌ها و اگر قرار باشد كشاكش قوه مقننه و مجريه براي كشور هزينه ايجاد كند، مي‌رويم به سمت نخست‌وزيري.

اگر مجلس نهم را كاملا در اختيار داشتيد، احتمال داشت نخست‌وزيري را مطرح كنيد؟
به اين قضيه فكر نكرده‌ام، ممكن است طرق كم هزينه‌تري هم باشد؛ مثل اينكه مجلسي اگر در يك جهتي اكثريت پيدا كرد رييس‌جمهور هم‌جهت بياورد كه با يكديگر به راحتي بتوانند خوب كار كنند.

احمدي‌نژاد كه هم‌جهت بود.
احمدي‌نژاد جهتش را تغيير داد. بحث جدا مي‌طلبد كه برويم آسيب‌شناسي كنيم ولي به هر حال ما كه اكثريت مجلس هفتم را تشكيل مي‌داديم خيلي زود معلوم شد كه در خيلي از جهات در اداره حكومت با آقاي احمدي‌نژاد هم‌جهت نيستيم.

خودتان مي‌گوييد در مجلس هفتم مشخص شد، هم‌جهت نيستيد، براي رياست‌جمهوري نهم نمي‌توانستيد جلوي آن را بگيريد؟
من در رياست‌جمهوري نهم اگر يادتان باشد گفتم كه تبليغ آقاي احمدي‌نژاد را نمي‌كنم و اضطرارا به او راي مي‌دهم.

آقاي توكلي، كمي به تحليل راي‌هاي شما اصولگرايان در تهران بپردازيم. براي نخستين‌بار در يك دهه قبل مي‌بينيم كه راست سنتي به افول جدي رسيده؛ افرادي مانند بادامچيان، محمد نبي حبيبي و باهنر پايين‌ترين راي‌ها را مي‌آورند. به هر حال اينها راست سنتي هستند. آيا ذائقه آنهايي كه به اصولگراها راي مي‌دهند تغيير كرده است و از راست سنتي مي‌روند به سمت جبهه پايداري كه تندرو‌تر هستند؟ به هر حال هواداران اصلاحات كه به بادامچيان و... راي ندادند؛ پس مردمي كه با تفكر اصولگرايي موافقند چرا اين طور سليقه انتخابي‌شان از بادامچيان‌ها تغيير كرده و به سمت رسايي‌ها رفته؟
حزب‌ترين حزب ايران حزب موتلفه است. از نظر ساختار و كاركرد حزبي و كانون و مانيفست ، همه موارد را دارد ولي اين حزبي كه بنيانگذاران آن در قيد حيات هستند، اكثر آنها نتوانستند نسل عوض كنند و طبيعتا نفوذ آنها پايين مي‌آيد.

براي اينكه نسل عوض مي‌شود و توقعات و انتظارات تغيير مي‌كند و به همين دليل موتلفه نفوذ اجتماعي خود را نيز از دست مي‌دهد، اگر نفوذ اجتماعي آنها باقي مي‌ماند تجديد حيات براي آنها امكان‌پذير‌تر مي‌شد.

بقيه گروه‌هايي كه هم‌سنخ با اين برادران هستند در واقع كلوپ‌هايي هستند كه كاركرد انتخاباتي بيشتر دارند تا كاركرد حزبي؛ در نتيجه افول را اگر قبول كنيم براي اين است كه اينها ساختار نوشونده و متحول ندارند و طبيعتا نيروهاي جديد‌تري كه به عرصه مي‌آيند بخشي از آنها به تيپ ما متمايل مي‌شوند، بخشي هم به تيپ جبهه پايداري كه به تعبيري تندرو‌تر هستند.

شما مي‌گوييد كه ما چهره عوض نكرديم براي همين ممكن است راست‌سنتي و چهره‌هاي قديمي اقبال نداشته باشند ولي آن يك ميليون هوادار اصولگرايي كه فرض مي‌گيريم در انتخابات در تهران شركت كردند، چطور است كه مي‌روند به سمت رسايي و كوچك‌زاده كه 4 سال تند صحبت كردند؟ اين يعني هواخواهان شما الان اصولگرايي از نوع رسايي مي‌خواهند نه از نوع باهنر.
برخي از آنها تندرو هستند. بايد قائل به تفكيك باشيم، دسته‌يي ما را انقلابي مي‌دانند و مي‌پسندند و دسته‌يي ممكن است ما را به اندازه كافي انقلابي ندانند. در جامعه مردم طيف هستند، بعضي‌ها ما‌ را كه بر آزادي تاكيد بيشتري مي‌كنيم و روي كار كارشناسي علمي تاكيد بيشتري داريم، بيشتر مي‌پسندند و بعضي‌ها آن روحيه‌يي كه برخي از اعضاي جبهه پايداري در مجلس هشتم نشان دادند را مي‌پسندند كه بعضي از آنها راي بالا مي‌آوردند البته برخي آراي بالا توضيحات و توجيهاتي دارد كه به مساله كمك مي‌كند.

اگر ديده باشيد هر وقت از من مي‌پرسيدند كه پيش‌بيني شما چه چيزي است مي‌گفتم كه يك ماه صبر مي‌كنم، براي اينكه قدرت تخمين نداشتم و براي تخمين‌ها خيلي بنيان قوي قائل نبودم، عرض بنده اين است كه اين اتفاقي كه افتاد حداقل از نظر تخمين ما را شگفت‌زده كرد.

يعني همه انتظار داشتند كه در تهران كمتر از اين شركت كنند، و اصلاح‌طلبان اميدوار بودند كه اين اتفاق بيفتد و بگويند ما نيامديم اين اتفاق افتاد، ولي آن قسمت سوال كه گفتيد اگر مردم بيشتر شركت مي‌كردند شما بيشتر راي مي‌آورديد، احتمال اين قضيه بود براي اينكه قاطبه! مردم دين دارند و از تندروي خوششان نمي‌آيد، اگر تلقي آنها اين باشد كه ما آدم‌هاي عاقلي هستيم و تندروي نمي‌كنيم آن موقع مردم بيشتر ميل مي‌كنند.

يعني اگر مشاركت بيشتر بود احتمال مي‌داديد كه ديگر حداد راي اول نباشد؟
نه، براي اينكه انتخابات تهران به وسيله مطبوعات كمك مي‌شود ولي تعيين نمي‌شود، رسانه‌ها در تهران كه بهترين جا هست خواننده خيلي كم دارند چه رسد به شهرستان‌ها؛ افرادي كه در اينترنت حضور دارند طبقات خاصي هستند براي همين در روز شنبه رجوع بيشتري به سايت‌ها مي‌شود براي اينكه ادارات باز است و از طريق آن به اينترنت وصل مي‌شوند.

براي همين دانشجو‌هايي كه دسترسي به سايت دانشگاه نداشته باشند راحت نمي‌توانند به اينترنت رجوع كنند.

به طور كلي تهران اقيانوسي است كه شبكه‌هاي اطلاع‌رساني طبيعي اجتماعي بيشترين نقش را در معرفي نامزد‌ها بازي مي‌كنند مثل مساجد؛ مثلا آقاي مهدوي‌كني طوري احترام دارند كه در هر مجلسي ليست او برسد خيلي مهم است و مسجدي‌ها تلاش مي‌كنند كه اين موج پيدا شود، براي همين نمي‌شود با كارگر افغاني در انتخابات به جايي رسيد، با روزنامه‌ها هم نمي‌توان به جايي رسيد.

با مسجد مي‌شود؟
بله، براي اينكه مسجد يك شبكه گسترده پراكنده است

در چه طبقه‌هايي؟
در بالاشهر هم مسجد هست و آدم‌هايي هستند كه مي‌روند در خانه و ليست را در خانه مي‌اندازند؛

هر چه شما به سمت رفاه بيشتر مي‌رويد و دسترسي بيشتر به رسانه نقش رسانه‌ها پررنگ‌تر مي‌شود ولي ما در دموكراسي راي آن جنوب شهري كم‌سواد فقير مستضعف با راي يك مديرعامل ثروتمند و باسواد كارخانه‌دار يك مقدار است، شبكه مساجد يك شبكه طبيعي نهادينه شده است و اگر مردم به ليستي اعتماد كنند و به دست آنها برسد نقش آن ليست بالا مي‌رود براي همين من به آقاي مطهري گفتم كه شما تنها نامزد باش،

آقاي مطهري براي اينكه از دولت انتقاد كرده است راي نمي‌آورد؛ براي اين مي‌آورد كه پسر شهيد مطهري است، آن دوره هم كه هيچ نطقي نكرده بود ولي در ليست دولتي‌ها بود از من بيشتر راي آورد، مني كه سابقه داشتم، نامزد رياست‌جمهوري شده بودم، نطق كرده بودم و سرشناس بودم و موضع من آشكار بود ولي چون ايشان پسر شهيد مطهري بود راي بالاتري آورد.

مثل آقاي باهنر؛ بخشي از راي ايشان براي شهيد باهنر است و سابقه خوبي كه از نظر خاندان پيدا مي‌كنند مردم به آنها اعتماد مي‌كنند.

به سوال اول‌مان برگرديم؛ پس راي حداد را براي همين تبليغ مسجدي مي‌دانيد كه راي اول تهران شد. با اين اوصاف برخلاف برخي تحليل‌هاي اصولگرايان ربطي به راي بسيج و... نداشت؟
آقاي حداد يك شخصيت فرهنگي معتقد، مودب و از نظر مردم شناخته‌شده است و رييس مجلس بوده است و همه جا چهره ايشان پيش روي همه است.

اگر راي بسيج در اول شدن مهم باشد بايد آقاي حسينيان راي بياورد چون از آن دست بسيجي‌هايي است كه به مسائل حساس‌تر هستند و جنبه‌هاي انقلابي افراد براي آنها مهم‌تر است، چرا آنها نيامدند؟ آقاتهراني هم به خاطر روحاني بودن و در بورس رسانه ملي بودن مي‌آيد بالا؛ براي همين اين استدلال درست نيست كه نقش بسيج در راي آوردن حداد موثر بوده است.

سابقه حضور سياسي و بروز سياسي من از آقاي حداد بيشتر است ولي من به دليل اينكه در برخي موارد تيز برخورد مي‌كنم، از نظر عده‌يي وحشتناك مي‌شوم يعني مي‌ترسند و راي نمي‌دهند، اتفاقا از من تندرو‌تر هم وجود دارد؛ چون آقاي حداد يك چهره مصالحه‌جويي كه كمتر موضع برنده مي‌گيرد، شناخته مي‌شود عموم مردم از اين شخصيت‌ها بيشتر خوشحال مي‌شوند تا شخصي مثل من.

هركسي جنمي دارد و من نمي‌خواهم نقش كس ديگري را بازي كنم و كس ديگري هم نمي‌تواند نقش مرا بازي كند.

پس آنچنان ايثارگران را در انتخابات امسال تهران موثر نمي‌دانيد؟
نه، من نقش بيشتر را آقاي مهدوي و كمتر را آقاي يزدي در اقبال مردم به فهرست جبهه متحد مي‌دانم.