اما حالا فرشید مسعودی مددکار اجتماعی و رئیس انجمن حمایت از افراد تراجنسی، می‌خواهد نفس‌های این انجمن را تازه کند. این گفتگو حاصل دیدار یک‌ساعته ما با فرشید مسعودی است؛ مردی جدی که تراجنسی‌ها به او اعتماد دارند و درباره درد‌های عمیق‌شان با او حرف می‌زنند.

گفتگوی شرق با فرشید مسعودی را در ادامه بخوانید:

کمي درباره انجمن حمايت از افراد ترنس و سابقه آن بگوييد.
حدود 12 سال است که اين انجمن پا گرفته است. شروع آن هم با همت خانم ملک‌آرا اولين فردي که از امام خميني براي تغيير جنسيت خود حکم گرفت و عمل تغيير جنسيت داد، اتفاق افتاد. ايشان با همسرشان اين انجمن را تشکيل دادند. او با تعدادي از بچه‌ها دور هم جمع شدند و اين انجمن را تشکيل دادند. اين انجمن از اول تقريبا محروم بود و هيچ فضايي براي رشد پيدا نکرده. يکي از مهم‌ترين دلايل اين اتفاق آن است که اصولا در جامعه فرصتي براي رشد چنين ان‌جي‌اوهايي وجود ندارد. هميشه ترس و نگراني از طرف مسئولان بوده و بي‌رغبتي براي ورود به چنين مسائلي وجود داشته است و به نظر اولويت‌هاي ديگري داشته‌اند. دليل ديگر اين است که هيچ قانون حمايتي در مورد اين افراد مانند زنان سرپرست خانوار يا کودکان يا معتادان وجود ندارد و چيزي بيشتر از حکم امام براي ادامه کارشان در دست ندارند و تنها بعد از فرمان امام،‌ بخشي در پزشکي قانوني براي تشکيل کميسيون و غربالگري اين افراد براي عمل جراحي شکل گرفت. يک‌سري جراح تازه‌کار در اين حوزه شروع به کسب تجربه کردند و به نوعي از اين افراد براي کسب تجربه‌شان استفاده کردند چون به نوعي در خاورميانه چنين دانشي در حوزه تغيير جنسيت نبوده. به هر حال در پزشکي قانوني و نزد يک‌سري جراحان کارهايي صورت مي‌گرفت اما به لحاظ اجتماعي، حمايتي و توجه، جايي براي افراد با نارضايتي جنسي يا گرايش‌هاي جنسي متفاوت وجود ندارد. طبيعتا چنين جايي هم که براي حمايت از اين بچه‌ها شکل گرفته به دليل نبود قوانين مناسب و فرصت‌هاي کافي خيلي نمي‌تواند جاي رشد و کارايي پيدا کند.

خود شما چطور به اين مرکز وصل شديد؟
من مددکار اجتماعي هستم و دو دوره هم مديرعامل کانون کلينيک‌هاي مددکاري اجتماعي کشور بوده‌ام. کارشناس خط ۱۲۳ سازمان بهزيستي هم هستم. مرکزي که مشغول بودم، محل تردد بچه‌هاي ترنس بود و با آنها در ارتباط بودم.

نام انجمنتان چيست؟
انجمن حمايت از بيماران ملال جنسيتي ايران است. البته به خاطر کلمه بيماران نام مرکز بايد تغيير کند چون اين مسئله بيماري تلقي نمي‌شود و منتظر برگزاري مجمع عمومي براي انجام اين تغيير هستيم.

درواقع جنس سوم تلقي مي‌شوند؟
در اصل موضوع جنسيت يک طيف است. در ايران بر اساس قانون مي‌گويند زن و مرد هست و جنس ديگري را قبول ندارند. دين درخصوص جنسيت چيزي نگفته اما در علم مي‌گويند نه زنِ زن داريم و نه مردِ مرد. همه افراد تلفيقي از اين دو هستند. افرادي ممکن است جنسيتشان در آن بخشي قرار ‌گيرد که با جنسي که در آن به دنيا آمده‌‌اند، دچار تعارض باشد و مايل هستند به لحاظ هويت، نقش و ظاهر، مطابق با جنسيتي باشند که از خود مي‌شناسند و به آن باور دارند و اين‌گونه در جامعه معرفي و پذيرفته شوند. مثلا اگر فردي که در قامت يک جنس نر به دنيا مي‌آيد، جنسيتش نزديک به زن باشد و مايل است که ديگران هم او را زن بدانند و لباس‌هاي زنانه بپوشد و در جامعه نقش زنانه ايفا کند و کاملا هويت زنانه داشته باشد. اينجا تعارضي با فرهنگ ما که عموما تحت تأثير تعاليم ديني است به وجود مي‌آيد که گفته مي‌شود اگر فيزيک و جنس شما نر است، الزاما بايد تظاهرات و ايفاي نقش شما هم مردانه باشد در غير اين صورت به طور اجبار بايد يا فيزيک را تغيير دهيد يا از هويت جديد که مي‌خواهيد داشته باشيد، دست برداريد. به همين دليل افراد به عمل جراحي سوق داده مي‌شوند. تعدادي از ترنس‌ها مايل به عمل جراحي نيستند چون در ايران نسبت به بعضي از کشور‌هاي ديگر اين عمل‌ها سنگين و پرمخاطره است و اصولا آسيب‌زا بوده و ممکن است براي سلامتي فرد مضر باشد. البته تعداد زيادي نيز هستند که مايل به عمل جراحي هستند. مشکل ديگري که پيش مي‌آيد، براي بقيه افراد در اين طيف است که آنها هم در بين ترنس‌سکشوال‌ها بُر‌ مي‌خورند و به سمت عمل جراحي مي‌روند. مثلا اگر مردي که تمايل جنسي به يک مرد داشته باشد يا زني به زن دیگری متمایل باشد؛ چون اين رفتار و تمايل در جامعه پذيرفته نمي‌شود، عمل جراحي انجام مي‌دهند. زني که به همجنس خودش تمايل دارد، تغيير جنسيت مي‌دهد و فيزيکش را عوض مي‌کند؛ در‌حالي‌که به لحاظ رواني خودش را زن مي‌داند و اين اتفاق، تعارض و مشکلات بيشتري براي اين افراد به وجود مي‌آورد. کار ما اين است که جامعه را با واقعيت اين افراد آشنا کنيم.

شما مشخصا در اين مؤسسه چه کاري مي‌خواهيد انجام دهيد؟
درصدد هستيم انجمن را به مرجعی تبدل کنيم براي ترنس‌ها و خانواده‌هايشان، براي قانون‌گذاران و متخصصان که اطلاعات به‌روز و دقيق‌ و واقعي را از انجمن دريافت کنند و مرجعي باشيم براي هر اقدام يا فعاليتي که قرار است براي ترنس‌ها انجام شود که راه طولاني‌اي در پيش داريم؛ اما نقشي که براي خودمان تعريف کرده‌ايم، نقش ميانجيگر يا تسهيلگر و مدافعه‌گر است. سعي مي‌کنيم مدافعه‌گري را در انتها داشته باشيم. بيشتر تسهيلگري و ميانجيگري را در دستور کار قرار داده‌ايم. در‌عين‌حال که به افراد ترنس کمک مي‌کنيم، به نهادها و انجمن‌ها هم کمک کنيم که بهتر خدمات ارائه دهند و سريع‌تر و درست‌تر و مبتني بر واقعيتي که اين افراد در جامعه دارند، خدمات‌شان را تنظيم کنند. انجمن صرفا ارائه خدمات به تراجنسي را انجام نمي‌دهد؛ بلكه با نهادها، سازمان‌ها و حاكميت در قانون‌گذاري و اجرا كمك‌كننده خواهد بود.

گروهي از اين افراد نيازمند جراحي نيستند؛ اما اينها در كشور ما پذيرفته نيستند. از صحبت‌هاي شما برداشت كردم كه به دنبال اين هستيد كه براي آنها هم چنين شرايطي را ايجاد كنيد. آيا واقعا شدني است؟
گروه هدف ما ترنس‌سكشوال‌ها هستند. حتي افراد ترنس‌سكشوال‌ هم بايد به لحاظ حقوق اوليه انساني آزاد و برخوردار باشند. در اينكه انتخاب كنند عمل جراحي شوند يا نه. موضوع اينها جنسي نيست. آن‌طور كه ما اين نگاه را به آنها داريم؛ يعني دنبال لذت‌جويي‌ها و تنوع‌طلبي‌هاي جنسي نيستند. آنها فقط مي‌خواهند هويتي را كه براي خودشان قائل هستند، ديگران هم آنها را به همين صورت بشناسند و آنها را محترم بشمارند. اگر فردي كه در جسم و جنس يك انسان نر به دنيا آمده و خودش را زن مي‌داند و دوست دارد در محافل زنانه باشد و لباس زنانه بپوشد و در جامعه رفتار اجتماعي زنان، يعني نقش زنانه ايفا کند، بسيار رنج مي‌برد كه جامعه حاضر نيست او را بپذيرد و مي‌گويد تو مرد هستي؛ مگر اينكه عمل جراحي انجام دهي و آن‌گاه مي‌توانيم به تو نقش زنانگي در جامعه بدهيم. خيلي از اينها خودشان آگاهانه و عامدانه به سمت عمل جراحي مي‌روند؛ چون از جسم خودشان هم ناراضي هستند و تحمل آن را ندارند؛ اما بعضي از ترنس‌سكشوال‌ها مي‌توانند با فيزيك‌شان كنار بيايند و بيشتر از پذيرفته‌نشدن و طردشدگي رنج مي‌برند. طبيعتا اينها را به زور و اجبار به سمت عمل جراحي سوق‌دادن قبل از آنکه آنها را به‌عنوان يک انسان داراي حق انتخاب به رسميت شناخته و محترم بشماريم، غيراخلاقي و غيرانساني است.

آماري از تعداد ترنس‌سکشوال‌ها داريد؟
هيچ‌كس آمار درست و دقيقي ندارد. به دليل اينكه هيچ متولي خاصي در اين بخش وجود ندارد. شايد در قانون فقط آمده كه بهزيستي مسئول ارائه يك‌سري خدمات و حمايت‌ها به ترنس‌سكشوال‌هاست كه آن هم در نهايت به كمك بلاعوض سه تا پنج‌ميليوني براي اعمال جراحي خلاصه شده. من اگر ترنسي باشم كه نمي‌خواهم عمل جراحي كنم و به آن سمت نروم، طبيعتا در آمار بهزيستي هم نمي‌آيد. اگر ترنسي باشم كه هيچ‌كس بهزيستي را به من معرفي نكرده باشد، من هم نخواهم رفت. اگر ترنسي باشم كه دوست نداشته باشم در هيچ ارگان دولتي نامم ثبت شود، سمت بهزيستي نمي‌روم. اگر ترنسي باشم كه تمكن مالي دارم و نياز به كمك بهزيستي ندارم، طبيعتا سمتش نمي‌روم. تعداد بسيار زياد و درخور‌توجهي از ترنس‌سكشوال‌ها در سازماني مثل بهزيستي ثبت نمي‌شوند؛ چون فقط كساني كه براي گرفتن كمك بلاعوض مراجعه مي‌كنند، ثبت مي‌شوند. همچنين است آماري که نزد پزشکي قانوني يا ثبت احوال و... وجود دارد. هيچ‌کدام از آن مؤيد آمار دقيق ترنس‌سکشوال‌ها نيست.

آمار ثبت‌شده‌ها چند نفر است؟
آمار دقيقي نيست؛ اما شايد در كل 10 سال گذشته پنج تا شش ‌هزار نفر مجوز عمل جراحي گرفته باشند. مثلا پزشكي قانوني فقط كساني را در آمار خودش دارد كه عمل جراحي كرده باشند. آمارهاي جهاني هم جمعيت‌هاي متفاوتي نشان مي‌دهد. طبق يکي از اين مطالعات در هر صد هزار نفر، 30 نفر ترنس هستند که با احتساب جمعيت ۸۰ ميليوني ايران تعداد ترنس‌سکشوال‌ها در کشور ما چيزي حدود ۲۴ هزار نفر تخمين زده مي‌شود.

خطر مرگ‌ومير جراحي‌هايي كه انجام مي‌شود بالاست؟
خير. اما فجايع پزشكي‌اش بالاست. خود اين بچه‌ها اصطلاحا مي‌گويند قصابي مي‌شوند. مثلا دستگاه تناسلي زن را برايشان طراحي مي‌كنند كه عملا هيچ كاركردي ندارد. يا ممكن است عمل جراحي انجام شود كه به بقيه بخش‌ها مثل گوارش و مثانه صدمات جبران‌ناپذيري وارد شود.

جراحي آقايان مشكل‌تر است؟
جراحي مرد به زن به‌نوعي دشوارتر است. اينها چندين عمل دارند و با يك عمل تمام نمي‌شود. تا آخر عمر هم بايد هورمون‌تراپي شوند. اينها يك عمل جراحي تخليه دارند كه يك قسمت از كار است. براي تبديل به مرد سينه و رحم و تخمدان برداشته مي‌شود و عمل‌هاي ترميمي است كه بايد چيزهايي اضافه شود و آن بخش از عمل است كه هزينه‌بر است. مثلا خلأ قانوني داريم كه الان چالش بسيار بزرگي است. مردي كه آلت تناسلي‌‌اش را تخليه مي‌كند، قانون‌گذار مي‌گويد اين فرد بايد شناسنامه زن بگيرد و در خيلي‌ جاها مي‌گويد تو هنوز زن نيستي و بايد عمل‌هاي جراحي بيشتر و ترميمي انجام دهي. تکليف اين افراد مشخص نيست. بين پزشكان و متخصصان يا در دادگاه‌ها افراد آگاه و نخبه‌ زيادي در اين زمينه نداريم و در اين زمينه كار مي‌كنيم. اين يكي از بخش‌هاي مهم است كه اميدواريم صدايمان را به گوش جامعه برسانيم.

اگر يك فرد ترنس به انجمن شما مراجعه كند، چه خدماتي به او ارائه مي‌دهيد؟
فعلا ساختار ما شكل نگرفته است. ما در حال زمينه‌سازي هستيم. جلساتي با وزارت كشور و وزارت بهداشت برگزار کرده‌ايم كه به طرح اوليه برسيم كه چه اقداماتي انجام گيرد. ما نه خَيِر خيلي قوي داريم و نه به لحاظ سخت‌افزاري امكانات خوبي در اختیارمان است.
نيازهاي اين بچه‌ها هم از نوعي نيست كه ابتدا احتياج به آموزش داشته باشد. اينها بيشتر احتياج به كمك و حمايت دارند و بهترين کمک آن است که موانع را از پيش پاي آنها برداريم و برايشان فرصت ايجاد کنيم. بزرگ‌ترين مشكل اين افراد تنهايي و طردشدگي از سوي خانواده و جامعه است. درحال‌حاضر تواني براي كمك به اين افراد نداريم براي اينكه ما تنها هستيم و بايد جامعه و مردم و متخصصان به ما كمك كنند تا تبديل به سيستم و سازمان شويم. برای مثال خيلي از افراد هستند كه وقتي فرد آواره و بلامکاني را مي‌بينند كه از سرما مي‌لرزد، ديگر ترجيحشان اين نيست كه به يك فرد ترنس‌سكشوال كمك كنند؛ زيرا قبل از آنکه آن را يک حمله ببينند، يک ترنس‌سکشوال مي‌بينند. درصورتي‌كه اينها مشكلاتشان دقيقا از همان جنس اما پنهان است. اينها تظاهراتي ندارند كه ما بفهميم. اين افراد معمولا در دام يكسري باندهاي تبهكار و بزهكار مي‌افتند يا در حالت بهتر، پارتنري پيدا مي‌كنند و با هم زندگي مي‌كنند تا زماني از آنجا هم طرد شوند و اين چرخه باطل تكرار مي‌شود. در نهايت در وضعيت بدي قرار مي‌گيرند كه به عنوان يك ترنس شناخته نمي‌شوند بلکه به عنوان يك فرد بزهكار و مجرم و كارتن‌خواب شناخته مي‌شوند و كسي اينها را به چشم يك انسان و همنوعي که کمي با ما تفاوت داشته نمي‌بيند. اگر اين افراد از ابتدا ابايي نداشته باشند كه در جامعه اعلام كنند که هستند و چه مي‌خواهند و از طرف جامعه حمايت شوند، افراد بسيار توانمند و كم‌هزينه‌اي هستند. در‌صورتي‌كه ما آنها را به آسيب و پديده‌اي پرهزينه تبديل مي‌كنيم و بعد هم دنبال مقصر مي‌گرديم و معمولا مقصر هم اين افراد هستند و اين چرخه باطل تكرار مي‌شود و ناآگاهي و باورهاي غلط را تقويت مي‌كند.

در‌حال‌حاضر هزينه جراحي اين افراد چقدر است؟
بستگي دارد به اينکه فرد بيمه باشد يا خير يا اگر بيمه باشد، بيمه او تا چه سقفي از هزينه‌هاي درمان را شامل ‌شود. معمولا در بيمارستان‌هاي دولتي عمل تخليه با سه تا چهار ميليون تومان انجام مي‌شود. ولي براي افرادي که تحت پوشش بيمه قرار ندارند، در بيمارستان‌هاي غيردولتي اين هزينه ممکن است به بالاي هفت ميليون برسد. عمل‌هاي ترميمي که شامل پروتز‌ها و ليزر‌ها و... است، به دليل آنکه عموما شامل بيمه نمي‌شوند، مي‌تواند تا ۲۰ تا ۳۰ ميليون تومان هزينه در بر داشته باشد. البته خيلي‌ها مايل نيستند عمل جراحي ترميمي يا حتي اصلي را در ايران انجام دهند و به كشورهاي ديگر مراجعه مي‌كنند.

درباره ديگر گرايش‌ها آماري وجود دارد؟ مثلا كساني كه به آنها تلقين كرده‌اند ترنس هستند.
فردي كه ترنس است، خودش مطلع است. اين افراد نسبت به عموم جامعه آگاهي بيشتري دارند و خودشان خوب مي‌دانند كه ترنس هستند يا هويت جنسي ديگري دارند و مي‌دانند چه تفاوتي بين آنها وجود دارد. چطور مي‌توان وقتي آماري از ترنس‌سکشوال‌ها که تا حدي امکان معرفي خود در جامعه را دارند، وجود ندارد، آماري از ساير اقليت‌هاي جنسي يا جنسيتي داد. اصلا چه فرقي مي‌کند ما بگوييم صد هزار نفر يا يک ميليون نفر در جامعه ما چنين افرادي هستند. ببينيد در واقع وقتي افرادي به دليل گرايش جنسي‌شان و براي آنکه كمتر مورد تحقير قرار بگيرند و بتوانند از حداقل حقوق انساني برخوردار باشند، ممکن است تن به عمل جراحي بدهند، یعنی بين بد و بدتر انتخاب مي‌كنند كه در واقع عمل جراحي انتخاب بدتر است اما آن‌قدر فشار زياد است كه دست به اين كار مي‌زنند. وقتي شرايط جامعه ما براي اين افراد چنين است، به نظر ما بايد با اولويت‌هاي ديگري نيز به غير از آمار توجه کنيم. ما فکر مي‌کنيم جامعه‌اي مطلوب است که در آن قانون‌گذار براي هر انساني با هر انتخابي امکانات و فرصت‌ها را لحاظ کرده باشد. ما جامعه‌اي را مي‌خواهيم که براي حداقل‌ها نيز فرصت باشد.

بررسي پرونده‌ها چقدر زمان می‌برد؟
بين يك تا دو سال. اگر فرد با تشخيص افسردگي مراجعه كند، مي‌گويند اول بايد افسردگي‌ات را درمان كني بعد مراجعه كني و ترنس‌بودن در مرحله ثانويه قرار مي‌گيرد. درمان افسردگي حداقل دو سال زمان نياز دارد؛ ولي هيچ ساختاري براي كمك به درمان افسردگي اين فرد وجود ندارد. آمارهاي زيادي از خودكشي اين افراد داريم. اين افراد از خانواده‌هایی پرتنش و پرآسيب مي‌آيند كه حمايتشان نمي‌كنند. يا جنگيده‌اند و به اجبار با خانواده كنار آمده‌اند كه راه پرمشقت و سختي را پشت سر گذاشته‌اند يا از خانواده فرار كرده‌اند. اين افراد چون معمولا از نوجواني درگير مشكلشان هستند، غالبا افسردگي دارند. اغلب دچار مشكلات خلقي هستند. ما نمي‌گوييم بايد قبل از پرداختن به مسائل روان‌شناختي اين افراد، آنها را جراحي کرد، مي‌گوييم نبايد آنها را بي‌پناه رها کرد.

جراحي‌ها نيازمند مجوز قضائي است؟
بله.

اگر پول بهزيستي را هم يک شخص نخواهد، بازهم نيازمند مجوز است؟
دريافت مجوز ربطي به بهزيستي ندارد. بهزيستي اگر بودجه داشته باشد يك مبلغ بلاعوض را به اينها مي‌پردازد؛ برای مثال فرد به دادگاه مي‌رود و در كميسيون ممكن است رد شود و بايد خودش را پيدا كند كه چه كار كند. ممكن است به‌طور شانسي در يك مسير درست قرار بگيرد و ضمنا كسي نگويد به بهزيستي برو. ارتباطي بين اين سازمان‌ها نيست. هيچ مرجعي وجود ندارد. خودشان بايد اين راه را پيدا كنند. روندي بسيار پرهزينه است. بخشي از مشكل به‌خاطر بدكاركردي اين سيستم‌هاست كه هزينه را مضاعف مي‌كند. يك بخش ديگر در ارائه خدمات است كه بايد در دستور كارمان قرار دهيم. اگر سازمان‌هايي مثل شهرداري به ما كمك كنند، بسيار راحت مي‌توانيم اينها را به افراد مولد و كارآمد تبديل كنيم كه بتوانند هزينه خودشان را دربياورند. به‌ویژه كساني كه تنها در شهرهاي بزرگ زندگي مي‌كنند و حمايت خانواده را ندارند. اگر شهرداري فضاهايي را در اختيار ما بگذارد مي‌توانيم با تجهيز اين فضاها، كارگاه‌هايي براي فعاليت اين افراد راه‌اندازي كنيم. در كنار اين كارگاه‌ها نيازمند خوابگاه هستيم. اگر پسري با لباس دخترانه از شهرستان به تهران بيايد و هنوز مجوز عمل هم نگرفته باشد و مدارك هويتي‌اش هم تغيير نكرده باشد و به‌هيچ‌وجه حاضر به تغيير پوششش نباشد، با ظاهري زنانه و فيزيك پسرانه به تهران بيايد، خب كجا بايد اقامت داشته باشد؟ به مراكز مداخله در بحران و خانه‌هاي امن بهزيستي نمي‌تواند برود. چون نمي‌توانند اين فرد را در شكل و شمايل زنانه به مراكز مداخله در بحران بفرستند كه زن‌ها و دخترها هستند. اگر بگويد مرد هستم، در بهزيستي جايي براي مردان وجود ندارد. اين فرد اگر با تمايلات زنانه به گرمخانه‌هاي شهرداري برود، معلوم نيست چه بلايي سرش بيايد؛ بنابراين براي اين افراد هيچ خوابگاه و اسكاني وجود ندارد. تعداد اين افراد بسيار زياد است. اگر ما فضا در اختيار داشته باشيم، در كنار كارگاه‌ها، مي‌توانيم خوابگاه‌هايي هم داشته باشيم. يا خيران بايد به ما كمك كنند يا حاكميت. حاکميت معمولا به‌دليل نگراني‌هايي که دارد، بسيار محتاط عمل کرده و امکانات خود را به‌سختي در اختيار بخش غيردولتي قرار مي‌دهد. خيران هم معمولا به‌لحاظ سنتي، شايد تمايلات كمتري به كمك‌كردن در اين زمينه داشته باشند. هرچند مي‌دانم افراد زيادي هستند كه مايل به كمك به اين افراد هستند؛ اما فعلا نتوانسته‌ايم با اينها ارتباط برقرار كنيم.