گرته‌برداری از تاریخ، کار دستمان داده است

روزنامه شرق: مسعود معینی طی چند سال فعالیت تئاتری در ایران دست به تجربیاتی ارزنده زده. با اینکه تحصیلکرده تئاتر در اروپاست اما میزان اهتمام و توجه‌اش به نمایش ایرانی مثال‌زدنی است. آخرین کاری که روی صحنه آورده علاوه بر این وجوه یک وجه دیگر هم دارد و آن، ریسک به روی صحنه‌آوردن نمایش روی صحنه اصلی برج میلاد است. کاری جاه‌طلبانه و پرریسک که خوشبختانه جواب هم داد و در اکثر شب‌های اجرا سالنی به آن بزرگی تقریبا پر شد. گفت‌وگوی مختصر زیر چکیده گفت‌وگوی مفصل‌تری است درباره همه این موضوعات.

‌ما در ادبیات و فرهنگ‌مان یکسری اسطوره داریم و یکسری واقعیت. کربلا واقعیت است. شما در این نمایش، به این واقعه نگاه اسطوره‌ای داشتید. چرا؟
سوال خوبی کردید. من از هانری کوربن مثال می‌زنم چون خیلی مجموعه بی‌نظیر اسلام ایرانی را که کار کرده دوست دارم؛ مجموعه‌ای که امسال جلد دوم آن ترجمه و منتشر شد. واقعیت این است که من خیلی معتقد به نگاه تاریخی به موضوعات اینچنینی نیستم. همین گرته‌برداری تاریخی کار دست ما داده است. این یک گفتمان معناشناختی است که می‌توان از آن یکسری معنا استخراج کرد که به درد امروزمان بخورد. واقعا در این واقعه عظیم، انبوهی از نشانه‌های معناشناختی وجود داشت که می‌شد از آن استفاده کرد. یعنی در کنار این همه نگرش تاریخی که به این موضوع شده و به نظر من غلط است، همیشه جریانی وجود داشته که به‌جای نگرش تاریخی، نگاه معناشناختی به این موضوع داشته است. تعزیه‌ها نگرش تاریخی به این موضوع ندارند و حتی جاهایی به سمت خرافه می‌رود. این خرافات، خرافات دراماتیکی است که حذفش می‌کنند؛ مثل تعزیه عروسی حضرت قاسم که واقعیت تاریخی ندارد اما یک اثر آرتیستیک ناب است. واقعیت تاریخی ندارد اما مردم آن را دوست دارند، یا عروسی حضرت زهرا«س»، یا این همه مجالس شادی‌آوری که در تعزیه داریم که واقعیت تاریخی ندارند. من خیلی با نگرش تاریخی موافق نیستم. من هر آنچه را که با تاریخ در تضاد بود به‌کار نبردم اما هر آن چیزی که به‌کار بردیم هم لزوما عین تاریخ نیست.
‌ شما در این نمایش اسطوره‌های مشابه را کنار هم قرار دادید: حضرت ابراهیم با حضرت امام حسین و حضرت اسماعیل و حضرت علی‌اکبرعلیهم السلام، هاجر و رباب...
دقیقا. ما به این اشتراکات نشانه‌شناسی توجه کردیم. در زیارت وارث آمده است که «السلام‌علیک یا وارث ابراهیم»، یعنی به اشتراکات از قبل توجه شده و جریان پیدا کرده تا امروز و اتصال به هر جای این جریان، اتصال به‌کل آن است.
‌ آیا اینکه تمام شخصیت و اسطوره‌ها را کنار هم قرار بدهید باعث نمی‌شود خط اصلی قصه گم شود و درام، افت پیدا کند؟
من اینجوری فکر نمی‌کنم؛ چون فضای معناشناختی بیشتری را تداعی می‌کند. ما یک داستان داریم به نام داستان ابراهیم، اما کل آن را روایت نمی‌کنیم چون تماشاچی‌مان ماجرای ابراهیم را می‌داند و ما فقط یک نشانه و دیلم داریم که این ابراهیم و این اسماعیل است و اشتراکش با واقعه کربلا. تماشاگر می‌تواند با مجموعه بزرگی از نشانه‌ها مواجه شود و می‌تواند به لایه‌های عمیق‌تری برسد. روایت ما یک روایت خطی نیست و در آن تقطیع وجود دارد. خیلی از اتفاقات تاریخی قبل اتفاق افتاده بود و ما انداختیم بعد، برای اینکه فکر کردیم وجه اسطوره‌‌ای دراماتیک‌تر است. در کربلا اول حضرت علی‌اکبر شهید می‌شود و بعد حضرت عباس؛ در حالی‌که ما اینها را جابه‌جا کردیم. تلاشم این بوده که فضای مبسوط‌‌تری از نشانه‌ها را به تماشاچی نشان بدهم. البته نمی‌دانم در این کار چقدر موفق بوده‌ام.
‌ و برای این نشان‌دادن از اشکال و انواع مختلف نمایش‌های ایرانی استفاده کردید: تعزیه، پرده‌خوانی، روایت‌گری و... اما از این کیفیت تعزیه که امام‌حسین(ع) هم در آن حضور دارند و بازیگر نقش ایشان را بازی می‌کند استفاده نکردید. چرا؟ چرا در نمایش شما گوینده به جای حضرت صحبت می‌کند؟
ما می‌خواستیم در شکل فاصله‌گذاری، یک تجربه تازه داشته باشیم. شما کارهای قبلی را دیده‌اید و می‌دانید که قبلا هم از این اشکال استفاده کرده‌ام. همان‌طور که می‌دانید من دلبسته نمایش‌های ایرانی هستم اما در این مورد خاص موضوعی هست که خیلی دوست دارم عنوان کنم. موضوع اول این است که احساس می‌کنم در رسیدن به نمایش ایرانی یک راهی رفته شده و نتایجی هم به دست آمده اما کافی نیست. آنچه اتفاق افتاده اقتباسی از فرم نمایش‌های ایرانی است در صورتی که ما یکسری آثار فلسفی سمیولوژیکال داریم یا اشاره‌های آخر ابن‌سینا در «اشارات و تنبیهات»، مثل اشاراتی که این عربی در«فصوص» می‌کند که انگار دارند یک نظریه زیبایی‌شناسی هنر ایرانی با اسلامی را مطرح می‌کنند. به نظرم می‌شود از این نظرات استنتاج کرد و به یک زیبایی‌شناسی رسید.
‌ بفرمایید...
در آثار مذهبی یک موضوع مهم وجود دارد و آن اینکه ما شخص اول را نمی‌توانیم نشان بدهیم. یعنی شما می‌خواهید قصه‌ای را روایت کنید که نمی‌توانید قهرمانش را نشان بدهید.
‌ اما در نمایش ایرانی که می‌توان نشان داد، کمااینکه در تعزیه می‌بینیم.
در نمایش ایرانی به شکل تعزیه بله؛ اما منظورم نمایش به شکل درام است. من دنبال راهی هستم که بتوانیم این کار را انجام بدهیم تا هم شکل کار جدید باشد و هم شبیه کارهای گذشته نباشد. یک راهی که به نظرم رسید فاصله‌گذاری است که مبدع آن«برتولت برشت» است. برشت می‌گوید:« فاصله‌گذاری تئاتری بین حرکت و کلام است.» و من هم این کار را کردم: اینکه یکی بگوید و یکی هم حرکت کند. مجموعه آن دلبستگی و این فاصله‌گذاری کاری بوده که ما در این نمایش انجام دادیم.
‌این نمایش در سالن اصلی در برج میلاد اجرا شد. جایی که نزدیک به سه‌هزارنفر گنجایش دارد و برگزاری تئاتر در این مکان یک کار صبورانه است. چرا این سالن را انتخاب کردید؟
واقعیت این است که این یک کار جاه‌طلبانه بود. گروه ما، ریسک‌های عجیب و غریب زیادی کرده و این، به‌خاطر تهیه‌کننده ما هم هست که فرد پرریسکی است. وقتی ما در نیاوران کار را با آقای نصیریان اجرا کردیم پنج، شش‌سال بود که در نیاوران هیچ کاری اجرا نمی‌شد. آخرین کار، با فرهاد آییش بود که اجرای موفقی بود و یک کار هم آقای محمدی کرده بود. چند سال بود که آنجا نمایشی اجرا نمی‌شد اما ما این ریسک را کردیم و خوب هم بود. واقعیت این است که الان تئاتر ما از بی‌سالنی رنج می‌برد و گروه ما هم گروهی است که در سالن بد نمی‌تواند و نمی‌خواهد اجرا کند. ما امکان اجرا در تئاتر شهر و همه‌جا را داریم اما برعکس همه که می‌گویند به ما سالن نمی‌دهند، ما نمی‌خواهیم آنجا‌ها اجرا کنیم چون تئاتر شهر در شأن مخاطب نیست.
‌چرا؟
چون جای آلوده‌ای است. همه‌جا بوی آمونیاک پیچیده، و ایمنی ندارد. خود رییس تئاتر شهر اعلام می‌کند که اینجا یکی از خطرناک‌ترین جاهاست و لوله‌گاز رد شده و تماشاگر نباید در جایی تئاتر ببیند که نگران جانش باشد و در آن آمونیاک استنشاق کند. ایرانشهر جای خوبی است و من یکی از کارهایم را آنجا اجرا کردم. در این سالن ما فضاهای جدیدی را تجربه می‌کنیم و کاش در این بی‌سالنی دیگران هم دنبال ما بیایند؛ همانطوری که در نیاوران اتفاق افتاد. بعد از ما گردهمایی رفتند و الان خیلی از گروه‌ها در آنجا تئاتر اجرا می‌کنند. ما بعد از سال‌ها توانستیم آنجا را احیا کنیم. برج میلاد هم همین‌طور است. نکته دوم اینکه برج میلاد بسیار مدیریت درستی دارد. آقای فرزاد هوشیار پارسیان فوق‌العاده مدیر خوبی است، به‌خاطر آنکه تئاتر خوانده است. هوشیار، تئاتر را می‌شناسد و بین ما یک اعتماد شکل گرفت و ایشان از ما به صورت پایه‌ای حمایت کرد. البته خدا را شکر نتیجه‌اش را هم دید و کار ما بازتاب خیلی خوبی داشت.