بايد جلوی بدعت قانون‌گريزی دولت را گرفت

جهان نیوز: سوال از رييس جمهور که بعد از گذشت عمر دو مجلس در روزهاي پاياني اسفند ماه سال گذشته به منصه ظهور درآمد و با شائبه هاي فراواني که باقي گذاشت، اذهان نمايندگان و مردم را به آن چه از پيش مي‌دانستند بيشتر واقف کرد، خاتمه يافت.

اين چنين بود که بعد از آن جلسه برخي از نمايندگان، طرح استيضاح رئيس جمهور را مطرح کردند. گويا قانون گريزيهاي دولت پاياني ندارد و اين خود به يک قانون در دولت دهم مبدل شده است. از همين رو گفت و گويي را با محمدرضا باهنر که شش دوره در مجلس حضور داشته و اکنون جزو هيئت رييسه مجلس است انجام داديم. نماينده مردم تهران در مجلس شوراي اسلامي معتقد است که آقاي احمدي نژاد بدعت بدي را پايه گذاري کرده است. وي مي‌گويد که تا به حال چنين دولتي که بگويد من قانون را اجرا نمي کنم بر سر کار نيامده بود. گفت و گوي کامل مردم‌سالاري با باهنر را مي‌خوانيد.

جنابعالي شش دوره در مجلس حضور داشته ايد و تقريبا تمامي دولتها را تجربه کرده ايد با توجه به اين مسئله تا به حال دولتي مانند دولت آقاي احمدي‌نژاد که به قانون گريزي شهرت يافته بر سر کار آمده است؟

محوريت قانون موضوعي است که خيلي بحث برانگيز نيست به اين دليل که قوام و ثبات يک جامعه با اجراي درست و صحيح قوانين به دست مي‌آيد. اگرچه برخي از قوانين ممکن است خيلي مطلوب نباشد، اما اصطلاحي وجود دارد که مي‌گويد قانون بد، بهتر از بي قانوني است و البته اين بحث را بارها گفته‌ام که قانون به اين دليل که ساخته و پرداخته دست بشر است ممکن است اشکالات و نواقصي داشته باشد و جاهايي از آن قابل رفع باشد اما تمام اصلاح قانون فرآيند خاص خود را دارد. متاسفانه دولت نهم و دهم به دلايل مختلف به قانون گريزي اشتهار پيدا کرده است. فکر مي‌کنم افکار عمومي و رسانه‌ها قانون گريزي دولت را بيش از مقدار واقع احساس مي‌کنند.

در مورد مجلس هشتم بايد توضيح دهم بنده علاوه بر مسئوليت‌هايي که در آن مجلس به عهده داشتم معاون نظارت بر امور اجراي قوانين نيز بودم به همين دليل ساختار و ساز و کاري را براي عدم فرار دولت از اجراي قانون فراهم آورديم. اگر بخواهم اجرا يا عدم اجراي قانون را به صورت کمي بيان کنم بايد بگويم قوانيني که در دوران دولت نهم يا دهم اجرانشد يا به اشتباه اجرا شد به سه بخش تقسيم مي‌شوند.

بخش اول شامل قوانيني است که به دليل فضاي پر کار دولت و حجم تعاملات دولت به دست فراموشي سپرده مي شد و واقع قضيه اين بود که عمدي در عدم اجراي اين قوانين وجود نداشت و در واقع مجلس هم سازو کار روشني را براي نظارت بر اجراي صحيح قوانين ايجاد نکرده بود و به طور اتفاقي و تصادفي برخي از نمايندگان و کميسيون‌ها بعد از مدتي متوجه مي شدند که چند ماه از تصويب فلان قانون گذشته ولي خبري از شروع اجراي آن نيست يا آيين نامه ها براي اجراي قانون مربوطه تصويب نشده بود. اين يک بخش از عدم توجه به اجراي قانون بود.

بخش ديگري از عدم اجراها مربوط مي شد به اين که دولت مي گفت من مي دانم که قانون تصويب شده و کليت آن را نيز قبول دارم، ولي اين قانون مشکل جدي اجرايي دارد. حال اين مشکل ممکن بود به مسائل مالي و سازو کارهاي آن مربوط شود و در واقع در اين نوع عدم اجرا دولت مدعي بود که من عمدي براي عدم اجراي آن ندارم اما امکان اجراي اين قوانين وجود ندارد. حال يا اين قوانين بسيار سنگين بود که دولت توان اجراي آن را نداشت يا برخي از لوازم براي اجراي آن قانون فراهم نشده بود.

سومين مورد از موارد اجرا نشدن قانون مربوط مي‌شد به اينکه دولت اعلام مي داشت من قانون را قبول ندارم. نوع سوم از عدم اجراي قانون که بدترين نوع آن و مايه تاسف هم بود و من به شخصه در حافظه تاريخي ام هم ياد ندارم مسوولي گفته باشد من قانون را قبول ندارم و آن را اجرا نمي‌کنم. حال ممکن بود آن مسوولان از کنار قانون مصوب بگذرند يا آن را اجرا نکنند و بهانه‌اي آورده و به دست فراموشي بسپارند ولي تا به حال رييس دولتي وجود نداشته است که بگويد من قانون را اجرا نمي‌کنم. به کار بردن اين ادبيات در قوه مجريه سابقه نداشت. البته تعداد اين نوع سوم کم و محدود است.البته بايد بگويم که يک مورد از اين موارد هم قابل قبول نيست، در طول اين شش سال حداکثر چهار يا پنج مورد به ذهنم مي‌رسد. براي بخش اول و دوم عدم اجراي قوانين مکانيسمي را تعريف کرده‌ايم و اين مکانيسم رصد روزانه قوانين است.

اين رصد به چه شکلي صورت مي گيرد؟ آيا دولت گزارشي بابت اين مسائل به مجلس مي‌دهد؟

عرض مي‌کنم؛ در گذشته مجلس متوجه مي‌شد که از تصويت قانون چهار ماه گذشته است ولي هنوز به اجرا در نيامده و حتي دولت قانون ابلاغي را به روزنامه هاي رسمي هم اعلام نکرده است. شايد اين به دليل عدم سيستم نظم اداري در دولت شاهد اين اتفاقات بوديم. ما براي اين موضوع بخش نظارت را فعال کرديم و قوانين لازم را تصويب کرديم و به اصطلاح مرتب و روزانه قوانين را دنبال کرديم و اين پيگيري‌هاي روزانه خيلي از مسائل را حل کرد. ما از اوايل سال نود در زيرمجموعه معاونت نظارت، ماهيانه گزارش‌هايي را براي نمايندگان مجلس، دولت و هم براي سران قوا تهيه مي کنيم که در آن گزارش مي‌گوييم اين تعداد قانون اين تعداد روز تاخير را در اجرا داشته است در برخي موارد مي شود دوقانون حتي بيشتر از يکماه اجرا نمي‌شود و گاهي تعداد روزها به عدد صفر مي رسد يعني اجراي قوانين يک روز هم تاخير ندارد.

يعني شما قانون گريزيهاي پي در پي دولت را ضعف عملکرد مجلس مي دانيد؟

همانطور که عرض کردم من اسم اين مسئله را نه قانون گريزي بلکه عدم توجه به قانون مي‌گذارم. مجلس هم رصد دقيق نداشت و تذکرات به موقع هم نمي داد. اکنون اين اتفاق در مجلس افتاده است يعني مجلس تذکرات را به روز به دولت مي‌دهد و بسياري از اين تاخيرات از بين رفته است.

قانون نظارت از چه زماني تصويب شد و به اجرا درآمد ؟

قانون نظارت در مجلس هشتم تصويب شد.

پس با اين وجود، معاونت نظارت، چطور عمل‌کرد که لايحه بودجه با پنجاه و هفت روز تاخير به مجلس ارايه داده شد؟

اين مساله‌اي جداگانه است. هنگاميکه دولت قانون را با تاخير به مجلس مي دهد ما هم تذکر مي دهيم. الان ما و شما مي توانيم بگوييم که دولت لايحه بودجه را با تاخير به مجلس ارائه داده است. اما اکنون معاونت نظارت به گونه‌اي عمل کرده است که فراموشي ها بسيار کم شد. اين در مورد دسته اول از عدم اجراي قانون که عمدي در آن وجود نداشت. نوع دوم عدم اجراي قانون که دولت مايل به اجراي آن بود ولي به دليل مسائل اجرايي مانند اعتبارات و غيره نمي توانست آن را اجرا کند. در مورد اين نوع قوانين ما با وزير و دستگاه مربوطه، رييس جمهور و معاونين وي جلسه مي گذاريم که در برخي موارد ايراداتي که وارد مي شود پاسخي روشن از طرف ما دريافت مي کند و سعي مي کنيم مسئله را با تعامل حل کنيم اما جاهايي اين مسائل حل نمي شود. در بحث لايحه بودجه همين مسئله پيش آمد.

در همين بحث مي‌دانيم که در شهريور ماه آقاي لاريجاني تذکر جدي به دولت براي به موقع براي تقديم لايحه بودجه به مجلس داد، اين را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

من نمي گويم که همه جا حق با دولت است. ولي مي‌خواهم بگويم نوع اجرا نشدن قوانين اين نوع بوده است. در برخي موارد ما تشخيص مي دهيم که قانون مشکلي ندارد ولي دولت اعلام مي کند که من نتوانسته ام قوانين را اجرا کنم. در واقع اين عدم اجرا از نوع سوم نبوده در نوع آخر ما با قوانيني مواجه مي شويم که مشکلي از لحاظ قانون و سازو کارهاي اجرا ندارد ولي دولت مي گويد که چون من اين قانون را قبول ندارم آن را نيز اجرا نمي‌کنم. حتي دو ميليارد دلاري را که براي متروي شهري در نظر گرفته و به دولت ابلاغ کرده بوديم ديديم که مدتها معطل ماند و اجرا نشد. دولت در اين خصوص پاسخ مي داد که من بودجه اي را در اختيار ندارم ولي ما مي دانستيم که در خزانه و در حساب ذخيره ارزي پول است. اين عدم اجراها از نوع سوم بود. اين مسائل جزو نقدهاي جدي است که در اين مقطع بر دولت وارد است. در دولت هاي گذشته هم بعضا اين اتفاقات مي افتاد اما از نوع سوم نبود. من ياد ندارم که دولتي گفته باشد من اين قانون را اجرا نمي‌کنم.

يعني بگويد مجلس در راس امور نيست؟

يعني بگويد من اين قوانين را اجرا نمي‌کنم. اما از نوع اول عدم اجراي قانون در دولتهاي قبلي هم رخ داده است. من يادم هست در دولت آقاي خاتمي که اوايل مجلس هفتم هم بود مجلس تصويب کرد که دولت موظف است ظرف مدت معين لايحه اصلاح نظام مديريتي يا خدماتي کشور يا نظام پرداختها را به مجلس تقديم کند که اين کار انجام نشد. اين امر موجب شد تا در سال پاياني دولت وي برخي طرح سوال از رييس جمهور را امضا کنند. ما مذاکره کرديم و قبل از اينکه اين طرح به مرحله اجرا در آيد دولت لايحه را تقديم مجلس کرد.

فکر نمي‌کنيد اين مساله يعني نوع سوم عدم اجراي قانون بدعتي باشد براي دولتهاي بعدي و بايد جلوي اين بدعت گرفته شود؟

بله، اين بدعت بود و بدعت بدي هم بود. ما اميدواريم ديگر شاهد اين مسئله نباشيم. يعني نه در مدت باقي مانده از عمر دولت دهم و نه در دولت‌هاي آينده چنين مواردي را مشاهده نکنيم. اين بدعت بدي است که مجريان قانون اعلام کنند که ما قانون را اجرا نمي کنيم. همانطور که گفتيم ممکن است قانوني تصويب شود و از لحاظ ساز و کار نيز دچار مشکل باشد ، در آن صورت دولت مي‌تواند لايحه‌اي تقديم مجلس کرده و خواستار اصلاح قانون شود. جمع بندي صحبت هايم اين است که به دليل موارد مذکور اين دولت به قانون گريزي اشتهار پيدا کرده است. در مجموع دولت بالاي نود درصد از قانون را اجرا مي کند ولي همان ده درصد باقي مانده هم بسيار زياد است. حال يا به طور عمد آن را اجرا نکند يا بخواهد بگويد که من امکان اجراي آن را ندارم.

آقاي باهنر ما مي‌خواهيم کمي واقع بينانه‌تر به مسائل نگاه بيندازيم، همه ما مي دانيم که کشور ما دچار تحريمهاي زيادي است مي‌خواهم بگويم در کشور مشکلاتي وجود دارد. اينکه برخي در رابطه با مسائل جاري مي‌گويند معجزه رخ داده است را چطور ارزيابي مي کنيد؟ فکر نمي کنيد اين مشکلات به قانون و عدم اجراي آن مربوط مي‌شود؟

بايد بگويم که حکمراني خوب مقوله مهمي در دنياي امروز است. فارغ از نوع حکومت يا ايدئولوژي‌هاي مختلف و در واقع حکمراني خوب يک نقطه مطلوب جامعه جهاني و انسان وانسانيت است. البته تعاريف از حکمراني خوب متفاوت است و هر حکومتي تعريفي را براي آن قائل است. اما يکسري نقاط کاملا مشترک در آن حکمراني وجود دارد. براي نمونه مي‌توان گفت تمامي حکومتهاي دنيا در بحث اقتصاد در سه يا چهار شاخص حساسيت‌هاي بسيار جدي اي دارند که يکي از اين موارد نرخ بيکاري است. در حکومتهاي ديکتاتوري، دموکراتها، جمهوريخواه‌ها و پادشاهان علاقمندند که نرخ بيکاري در کشورشان پايين باشد. شاخص بعدي به سطح عمومي قيمت‌ها مربوط مي شود و همه حکومتها مي خواهند تورم و نرخها را به هر صورت ممکن کنترل کنند يا در مورد رشد توليد ناخالص داخلي همه کشورها تلاش مي‌کنند تا گوي سبقت را از يکديگر ببرند تا رشد توليد آنان افزايش يابد. بنابراين يک حکمراني خوب يک مسئله استثنايي براي يک حکومت اسلامي نيست. اشکالاتي را هم که شما اشاره داشتيد مانند عدم اجراي قانون، عدم اجراي سياستهاي کلي نظام، عدم برنامه ريزي‌هاي مطلوب، تکرار مکررات يا پايين بودن بهره وري اين مسائل از جمله شاخص‌هاي منفي است که در هر کشوري حکومت‌ها بايد تلاش کنند تا اين شاخصهاي منفي را کاهش داده و در نهايت حذف کرده و درصدد افزايش شاخص‌هاي مثبت برآيند.

برخي از حکومت‌ها، دولت‌ها و مجالس از عهده اين کار بهتر بر مي‌آيند اما برخي ديگر نمي‌توانند وظايف را به خوبي ايفا کنند. اين باز نسبي است. مثلا اينکه برخي مي‌گويند وضع فلان صندوق خوب يا بد است بايد با کمال احترام بگويم که اين مسائل واژه‌هاي گردي براي اقتصاد مي‌باشد. اصلا خوب و بد يا زياد و کم معنايي ندارد. بر مي گردم به سوالي که شما از من پرسيديد اينکه در مورد معجزه گفتيد بايد بگويم اين خبرها نيست اينکه ما يک کشور اسلامي هستيم وضع کشور خود به خود خوب مي‌شود اين درست نيست. در صدر اسلام هم در آن مواردي که سپاه اسلام اشتباه مي کرد شکست مي‌خورد. البته نصرت الهي امري است غير قابل انکار ولي کشور با معجزه که درست نمي شود. اينکه بگوييم ما کاري نکنيم کشور را خدا و امام زمان نگاه مي دارند حرفهاي بسيار عوامانه‌اي است.

جريان انحرافي که در دولت شکل گرفته بود هنوز در حال فعاليت است؟

در دور اول انتخابات مجلس نهم حساسيت‌ها در مورد جريان انحرافي بالا بود و مسوولين، شوراي نگهبان و گروه‌هاي سياسي تلاش داشتند تا اين گروه‌ها را شناسايي کرده و با آنها برخورد کنند. برخورد بسيار قاطعي نيز با آنها شد يعني به صورتي که فکر نمي‌کنم در مجلس نهم افرادي حضور داشته باشند که وابسته به جريان انحرافي باشند يا عده زيادي از آنان توانسته باشند به مجلس ورود پيدا کرده باشند. حال ممکن است افرادي از اين گروه مخفيانه ورود پيدا کرده باشند. سه چهارم از نمايندگان مجلس مشخص شده اند و تا آنجا که مي‌دانيم افرادي که ورود پيدا کرده اند وابسته به جريانهاي مختلف هستند ولي اينکه بگوييم افرادي از آن جريان ورود داشته اند تقريبا بايد بگوييم که تعداد آنان صفر است.

مگر اينکه افرادي خيلي مخفيانه کار کرده باشند که بعدا مشخص شوند. اگر بخواهيم بگوييم که جريان انحرافي چقدر در دولت باقي مانده است بايد بگويم که در وزارتخانه‌ها و حوزهاي اجرايي جريان انحرافي تشکيلاتي ندارد.

اما بحث اين است که افرادي وجود دارند که ما آنها را از نظر تئوري اعتقادي قبول نداريم که اين افراد در بعضي از دستگاه‌هاي دولتي يا نهاد رياست جمهوري نفوذهايي دارند که ما مرتبا راجع به اين افراد به دستگاه‌ها و رياست جمهور تذکراتي مي‌دهيم به اين دليل که مسير براي ورود و جا گرفتن جريان انحرافي در کشور باز نشود.

با توجه به اينکه اصلاح آيين نامه طرح سوال از رييس جمهور به تصويب رسيده است مي‌خواهم بدانم که امکان مجدد سوال از وي توسط افرادي که قبلا خواهان پاسخگويي آقاي احمدي نژاد بوده اند وجود دارد؟ به اين دليل که وي هنگام پاسخ به سوالات شائبه اي را در افکارعمومي و رسانه ها ايجاد کرد و به واقع در هنگام پاسخ به سوالات حرمت مجلس آنطور که بايد نگاه داشته نشد. براي ما بگوييد که با توجه به اينکه نمايندگان از پاسخ به سوالات اقناع نشده‌اند آيا امکان طرح مجدد سوال يا استيضاح رييس جمهور وجود دارد؟

اين آيين نامه اکنون اثر وضعي ندارد. به هر صورتي هم که اين آيين نامه اصلاح شود در اين دوره به حدود يکي دوماه به پايان آن باقي مانده است امکان پيگيري طرح سوال از رييس جمهور وجود ندارد. زيرا هنگامي که سوال قطعي شود و تقديم مجلس شود از آن به بعد يکماه فرصت است تا کميسيون‌ها نمايندگان رييس جمهور را بخواهند بنابراين در مجلس هشتم فرصتي براي طرح سوال نيست.

با توجه به آرايش سياسي مجلس نهم اين امکان وجود دارد که افراد و گروه‌هايي در مجلس بخواهند طرح سوال يا حتي استيضاح رييس‌جمهور را پيگيري کنند ؟

اکنون نمي توان راجع به آرايش سياسي مجلس آتي نتيجه گيري کرد هر چند افرادي را که به آن مجلس راه پيدا کرده‌اند با يک يا دو واسطه خواهيم شناخت. بايد ببينيم مجلس آينده بر روي چه مسائلي حساسيت نشان مي‌دهد. علاوه بر آن از هفت خرداد که روز افتتاح مجلس نهم است حدود يکماه طول مي‌کشد تا اعتبارنامه ها تصويب شود بعد از آن مي‌توان پيش بيني کرد که فضاي مجلس چه فضايي است.

با توجه به فضاي موجود که قرار بود ليست واحدي از سوي جبهه متحد اصولگرايان ارائه شود ولي ديديم که ليست هاي متعددي از سوي اين اردوگاه ارايه شد. فکر نمي کنيد با توجه به تعدد ليستها فراکسيونهاي زيادي شکل گيرد؟

بله احتمال دارد جبهه پايداري که از فراکسيون پايداري خبر داده است مابقي اصولگرايان هم نيز به همين ترتيب فراکسيون تشکيل خواهند داد. حدود سي نفر از دوستان اصلاح طلب هم در مجلس حضور دارند که آنها هم فراکسيوني خواهند داشت اما فراکسيون اصولگرايان ممکن است يک فراکسيون واحد نباشد که البته اين افراد در مواقع ضروري مي‌توانند باهم مذاکره داشته باشند.

يعني در مجلس آينده شاهد تضارب بيشتر آرا خواهيم بود ؟

بله.

حضور آقاي لاريجاني در کميسيون تلفيق به خواست خودشان بود يا در راستاي تعامل مجلس با دولت صورت گرفت؟

کميسيون تلفيق بودجه به دلايل متعدد و اشکالاتي که در لايحه بودجه وجود داشت به کليات اين لايحه راي نداد و در واقع کليات آن را رد کرد. بر طبق آيين نامه مجلس اگر اين کليات در صحن علني مجلس آورده مي‌شد نمايندگان بر روي آن بحث مي‌کردند که در صورت تصويب اين لايحه مجددا به کميسيون ارجاع داده مي شد. رد لايحه بودجه تا به حال به اين صورت سابقه نداشته است يا بسيار کم سابقه بوده است. دکتر لاريجاني با شنيدن اين خبر،درخواست تشکيل مجدد کميسيون را داد و در آن حضور پيدا کرد که بحثها و توجيهاتي را کردند که برخي از اين اعضا قانع شدند که اين لايحه بايد تاييد شود.

در واقع اين موضوع در راستاي تعامل بين دولت و مجلس بود ؟

خير ، من نشنيدم که رييس دولت با رييس مجلس مذاکره مستقيمي داشته باشند. ماهم ترجيح مي داديم که اين لايحه تصويب شود ولي اشکالاتي بر آن وارد است آنها بايد اصلاح شود.