دقيقا در يك روز باراني قرار گفت‌وگو را گذاشت؛ طبقه نهم پژوهشكده پولي و بانكي در ميدان آرژانتين، تا از شرايط فعلي اقتصاد بگويد و اينكه براي كنترل نرخ تورم و افزايش نرخ رشد اقتصادي دولت بايد چه نگاهي داشته باشد. او معتقد است كه نظام تدبير اقتصادي كشور بايد بازنگري و اصلاح شود و اگر چنين اتفاقي بيفتد، به طور قطع راه رشد اقتصادي تا سطح 8 درصد هم آسان و هموار خواهد شد. در رابطه با تورم هم تاكيد دارد كه نرخ تورم بايد در گام‌هاي سه ماهه كاهش يابد و تا اطلاع ثانوني هيچ چيز از بانك مركزي نخواهيم؛ به جز كنترل نرخ تورم. در واقع تا زماني كه تورم تك‌رقمي نشده است، به بانك مركزي بگوييم هر امري را در صورتي انجام دهيد كه به كنترل تورم لطمه نزند و بانك مركزي حق وتو داشته باشد. وزارت اقتصاد نيز فقط به تسريع نرخ رشد اقتصادي بپردازد و تا رشد اقتصادي به بالاي 5/6 درصد در يك افق ميانگين 5 ساله نرسد، هيچ كار ديگري را انجام ندهد. مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با فرهاد نيلي، رييس پژوهشكده پولي و بانكي را مي‌خوانيد.

ظرفيت رشد اقتصادي كشور به‌طور متوسط هيچگاه از 5/4 درصد تجاوز نكرده است. 5/4 درصد رشد اقتصادي يعني سالانه 5/4 درصد اقتصاد بزرگ‌تر مي‌شود و با احتساب 5/1 درصد رشد جمعيت، درآمد واقعي افراد سالانه 3 درصد افزايش مي‌يابد. اين موضوع هيچگاه مورد رضايت هيچ‌كدام از سياستگذاران و حتي مردم نبوده است و اينكه ما سالانه بدانيم فقط 3 درصد درآمد واقعي‌مان افزايش مي‌يابد و اقتصاد كشور سالانه 5/4 درصد بزرگ‌تر مي‌شود. بنابراين هميشه يك فاصله‌يي بين آنچه مطلوب دولت‌ها و سياستگذاران بوده و آنچه اقتصاد در حالت متعارف داشته، وجود داشته است

اگر نظام تدبير را بازنگري كنيم، رشد اقتصادي تا 8 درصد هم افزايش مي‌يابد. از سوي ديگر، اقتصاد بايد باز شود و از يك اقتصاد بسته بايد گذر كنيم به يك اقتصاد باز. منظور از اقتصاد باز، اقتصادي نيست كه سالانه 80 ميليارد دلار در آن نفت فروخته شود و 60 ميليارد دلار واردات داشته باشد. منظور اقتصادي است كه پذيراي ايده‌هايي باشد كه بيرون كشور اتفاق مي‌افتد و تجربه‌هاي موفقي داشته است. فقط خريد و فروش كالا نبايد داشته باشيم، ايده‌ها بايد خريد و فروش شود و تجربه‌هاي موفق وارد كشور شود

ماشين اقتصاد كلان ما يك ظرفيت محدود اما قابل ارتقايي دارد. همه كشورهاي موفق ظرفيت رشد اقتصادي خود را ارتقا دادند. ارتقا دادن ظرفيت رشد اقتصادي آدابي دارد، اما ما هيچگاه حوصله نكرديم به اين آداب تن دهيم و هميشه عجله كرديم و فكر كرديم اگر پا را روي پدال گاز فشار دهيم، ماشين سريع‌تر مي‌رود

ما هيچگاه به انضباط مالي تن نداديم، چون هميشه براي توسعه عجله داشته‌ايم. 30 سال است كه براي دستيابي به توسعه عجله داريم، اما هيچگاه به توسعه قاعده‌مند فكر نكرديم

اقتصاد جزو علومي است كه همه خواه‌ناخواه با آن به‌طور روزمره سروكار دارند، اما اين ارتباط خيلي نزديك به‌طور قطع به معناي پيش‌پا افتاده بودن اين رشته علمي نيست؛ همان‌طور كه در فضاي اقتصاد شاهد هستيم كه يك اشتباه در تصميم‌گيري يا رفتار اقتصادي و حتي ناديده گرفتن اصول اقتصادي، باعث به‌هم ريختن تمام معادلات در فضاي كشور مي‌شود كه حوزه‌هاي ديگر از جمله سياست و جامعه را هم تحت‌تاثير قرار مي‌دهد. به همين دليل، بهتر است به بررسي حوزه اقتصاد كلان و پيچيدگي‌هايي مربوط به اين حوزه بپردازيم و اينكه چه اتفاقي در كشور افتاده كه به نوعي برخي معادلات اقتصادي به هم خورده است؟

بهتر است ابتدا تعريف ساده‌يي از اقتصاد كلان داشته باشيم. اقتصاد يك بخش مشهود دارد كه همه مردم آن را مي‌بينند و يك بخشي هم دارد كه متخصصان و كارشناسان بيشتر با آن سر و كار دارند. بخش مشهود آن، قسمتي است كه در تصميمات اقتصادي آحاد جامعه با آن مواجه هستيم؛ يعني مي‌بينيم توليدكننده به توليد مي‌پردازد، خانوار مصرف مي‌كند، نيروي كار به جامعه عرضه مي‌شود، عده‌يي به سرمايه‌گذاري مي‌پردازند و بانك‌ها نيز تسهيلات مي‌دهند. بنابراين مصرف، سرمايه‌گذاري، پس‌انداز و توليد، اتفاقاتي است كه در سطح خرد رخ مي‌دهد. اين فعاليت‌ها كه مربوط به ارتباط بين تصميم‌گيرنده و فعل اقتصادي است با مشاهده رفتار خانوار‌ها، بنگاه‌هاي اقتصادي و دولت قابل رصد كردن است. اين مشاهدات مواد اوليه‌يي هستند كه از طريق تجميع (aggregation) يا تجريد (abstraction) به اقتصاد كلان منتقل شده و تبديل به مفاهيم اقتصاد كلان مي‌شوند.

منظورتان را از تجميع و تجريد بيشتر توضيح مي‌دهيد؟

فرض كنيد 100 واحد توليدي مشغول فعاليت هستند. ما شاهد هستيم يك واحد توليدي رب گوجه‌فرنگي توليد مي‌كند، يك واحد توليدي خودرو توليد مي‌كند، يك كارخانه لاستيك توليد مي‌كند، پزشكان و ساير واحدهاي درماني، خدمات مربوط به سلامت را عرضه مي‌كنند و مانند اينها. اينها در مقياس يك كشور اتفاق مي‌افتد. اين واحدها را مي‌شود در مقياس يك شهر جمع بزنيم يا در مقياس يك استان جمع بزنيم، اما اين برآوردها هنوز كلان نيست.

ما مي‌توانيم راجع به توليدات صنعتي استان اصفهان صحبت كنيم، اما هنوز برآوردها كلان نيست. حالا صرف‌نظر از مقياس كشور، اگر اين واحدها را در كل كشور تجميع كنيم و با هم جمع بزنيم، يك متغير اقتصاد كلان متولد مي‌شود كه توليد و سرمايه‌گذاري را در كل كشور مشخص مي‌كند.

يا همان توليد ناخالص داخلي؟

بله، اينها تعريف‌هاي كلان است. اينكه توليد ناخالص يا توليد خالص باشد، اجزاي يك تعريف است. توليد، سرمايه‌گذاري، مصرف، تسهيلات بانكي، سپرده‌هاي بانكي و... در تجميع تبديل به متغيرهاي اقتصاد كلان مي‌شوند.

نكته دوم تجريد است. به اين معنا كه همه‌چيز با جمع زدن كلان نمي‌شود. كلان فقط يك فرآيند خيلي بزرگ نيست، يك زماني هم مفهوم مجرد است. براي مثال، دستمزد يك پزشك متخصص 30 هزار تومان، دستمزد يك وكيل دادگستري براي مشاوره 100 هزار تومان و دستمزد يك كارگر لوله‌كش 15 هزار تومان است. اينها را مي‌شود به يك شكلي تجريد كرد تا مشخص شود به صورت جداگانه دستمزد نيروي كار ماهر و غيرماهر چه رقمي مي‌شود. اين آمارها حاصل جمع نيست، حاصل تجريد است. يعني دستمزد پزشك، وكيل و مهندس را با يكديگر محاسبه مي‌كنيم و آماري از دستمزد نيروي كار ماهر محاسبه مي‌شود. كارگر ساختماني را نيز بايد به عنوان كارگر غيرماهر محسوب كنيم. با اين شيوه، دستمزد نيروي كار ماهر و دستمزد نيروي كار غيرماهر به صورت جداگانه استخراج مي‌شود و سپس حاصل جمع دستمزد نيروي كار ماهر و غيرماهر، در نهايت آمار دستمزد نيروي كار خواهد بود. اينها حاصل تجريد است. در واقع يكسري از متغيرهاي اقتصاد كلان حاصل تجريدند. در رابطه با نرخ ارز هم بايد بگويم كه ارز يك مفهوم ميانگين موزون از نرخ دلار، پوند، فرانك سويس و... است. شاخص قيمت‌ها هم يك چنين وضعيتي دارد و حاصل تجريد است. بنابراين متغيرهاي اقتصاد كلان يا از تجريد يا از تجميع حاصل مي‌شود.

چرا موضوع اقتصاد كلان، فقط موضوع كشور است؛ نمي‌تواند موضوع شهر يا يك استان باشد؟

به خاطر اينكه سياستگذاري فقط در سطح كشور معنا پيدا مي‌كند. ممكن است مساحت استان اصفهان به اندازه كشور اتريش باشد، اما اتريش چون يك كشور است، سياستگذاري مي‌كند اما در استان اصفهان سياستگذاري انجام نمي‌شود. در واقع ابزارهاي اصلي سياستگذاري فقط در سطح كشور مهياست. سياستگذاري و حاكميت شأن كشور است. بنابراين اقتصاد كلان هم به دليل اينكه بخش قابل ملاحظه‌يي از آن به سياستگذاري‌ها برمي‌گردد، بنابراين موضوع اصلي كشور است. كشور چين به اندازه 100 كشور كوچك است. اقتصاد كلان در چين معنا پيدا مي‌كند، در ليختن‌اشتاين وسط اروپا هم معنا پيدا مي‌كند. پس هر جايي كه در سطح متغيرهاي كلان سياستگذاري مي‌كند، آنجا اقتصاد كلان معنا پيدا مي‌كند و آنجا كشور است.

از سوي ديگر، تئوري‌هاي اقتصاد كلان ارتباط بين متغيرهاي اقتصاد كلاني كه در اثر تجريد يا تجميع متولد مي‌شوند را با يكديگر مشخص مي‌كند. براي نمونه، ارتباط ميان تورم و نقدينگي و نيز توليد و نرخ ارز در قالب چنين تئوري‌‌هايي تبيين مي‌شود. اين تئوري‌ها دو ويژگي دارند: يكي اينكه گذشته را توضيح مي‌دهند و نيز آينده را پيش‌بيني مي‌كنند. اگر هر كدام از اين دو كار به‌خوبي انجام نشود، از اقتصاد كلان كنار گذاشته مي‌شوند، چون اصلا به درد نمي‌خورند. مثالي مي‌زنم. در اواسط دهه 80 نقدينگي در كشور به‌شدت بالا مي‌رفت، اما در مقابل تورم افزايش پيدا نكرد. اين اتفاق باعث شد كه تئوري پولي تورم زير سوال رود. آن زمان عنوان مي‌شد كه قبلا اين تئوري وجود داشت كه هر زمان حجم پول بالا مي‌رود، تورم نيز افزايش مي‌يابد. اما در ايران حجم پول بالا رفت، اما تورم افزايش پيدا نكرد.

اشكال كجا بود؟

آن زمان توضيح داديم كه اشكال در اينجاست كه نرخ ارز ثابت نگه داشته شده و به‌دنبال آن، واردات افزايش يافته و از محل واردات مصرفي بخشي از نرخ تورم كنترل مي‌شود. بنابراين هر زماني كه يك شوك به نرخ ارز وارد شود، اين داستان برعكس مي‌شود. ماجراي دو سال گذشته كشور در بازار ارز و رشد شديد نرخ تورم نيز به همين موضوع برمي‌گشت. بر اين اساس، بعضي از اتفاقات اقتصاد كلان در يك افق بلندمدت و بعضي‌ها هم در افق ميان‌مدت يا كوتاه‌مدت معنا پيدا مي‌كنند. با اين اوصاف، مي‌توان گفت اقتصاد كلان از متغيرهايي تشكيل شده كه از تجريد يا تجميع حاصل مي‌شوند و تئوري‌هايي ارتباط بين اين متغيرها را توضيح مي‌دهند. البته يك بخش اقتصاد كلان، اقتصاد كلان كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت است. بخشي از اقتصاد كلان فقط بلندمدت را توضيح مي‌دهد مثل رشد اقتصادي.

تفاوت اينها در چيست؟

تفاوت در اين است كه براي نمونه، عرضه و تقاضا در كوتاه‌مدت در خيلي از بازارها تعديل نمي‌شوند، بنابراين پتانسيل يكسري از تحولات ايجاد مي‌شود كه در بلندمدت تخليه خواهند شد. به اين ترتيب، برخي تئوري‌هاي اقتصاد كلان، تئوري‌هاي كوتاه‌مدت و برخي نيز تئوري‌‌هاي بلندمدت است. البته اين تئوري‌ها در طول يكديگر هستند، نه در عرض هم. به نوعي رقيب يكديگر نيستند.

به عنوان مثال در نيمه دوم دهه 80 بحث در كشور بر سر اين بود كه ما ممكن است در كوتاه‌مدت بتوانيم نرخ ارز را كنترل كنيم، به دليل اينكه درآمد ارزي بالايي داريم، اما در كنار آن واردات به دليل كنترل نرخ ارز به حدي ارزان مي‌شود كه هيچ توليدي در داخل كشور توجيه پيدا نمي‌كند. بنابراين در بلندمدت اين فشار تخليه خواهد شد و فقط منتظر يك تلنگر خواهد بود. ما در كوتاه‌مدت مي‌بينيم كه حجم پول بالا رفته، اما سطح قيمت‌ها بالا نرفته است. يعني عدم تعادل وجود دارد. اين عدم تعادل در كوتاه‌مدت وجود دارد، اما در بلندمدت اين عدم تعادل از بين مي‌رود.

انتظار ما اين است كه در كوتاه‌مدت به‌دليل سياست‌هاي مختلف و تصميماتي كه آحاد اقتصادي مي‌گيرند، عدم تعادل‌هايي در بازار كار، محصول و پول ايجاد شود. براي مثال، در كوتاه‌مدت مي‌توانيم نرخ بيكاري بالايي داشته باشيم، اما در بلندمدت يا بايد ظرفيت اقتصاد به حدي بالا باشد كه اين بيكاري را هضم كند يا بايد دستمزد اينقدر پايين آيد كه بيكاران وارد بازار كار شوند. هيچ گريز ديگري وجود ندارد. معمولا آنچه اتفاق مي‌افتد، برآيندي از اين دو است. به ميزاني كه اقتصاد باز مي‌شود، نيروي بيكار را جذب مي‌كند؛ بدون اينكه فشار به دستمزد وارد شود. به ميزاني هم كه اقتصاد بزرگ نمي‌شود، حتما بايد دستمزد پايين‌ آيد. حالا اگر شما هر دو اين راه‌ها را ببنديد، بدانيد كه تصميم گرفته‌ايد عده زيادي بيكار بمانند و فشارهاي اجتماعي اين موضوع روي اقتصاد خواهد بود.

با اين اوصاف، اقتصاد كلان حوزه‌يي است كه اقتصاددان‌ها از پشت يك عينك اقتصاد را مي‌بينند؛ عينكي كه متغيرهاي بيروني را كه همه مردم مي‌بينند، فيلتر تجميع و تجريد كرده و متغيرهاي انتزاعي را مي‌بينند كه افراد ديگر لزوما نمي‌بينند. مثل اين مي‌ماند كه يك فرد احساس كند حال خوبي ندارد. فقط پزشك مي‌تواند بگويد چرا حال اين فرد خوب نيست و چه اتفاقي افتاده كه تعادل بدن اين فرد به‌هم خورده است. پزشك هم بايد به يكسري متغيرها از طريق آزمايش متوسل شود.

نكته ديگر اين است كه اقتصاد كلان يك بخش علم و يك بخش مهندسي دارد. بخش علمي اقتصاد كلان، توصيف وضعيت‌ها است. بخش مهندسي اقتصاد كلان نيز تغيير وضعيت به نفع وضعيت‌هاي مطلوب است. براي مثال، اقتصاد ما الان دچار ركود تورمي است. بخش علمي و توصيفي اقتصاد كلان توضيح مي‌دهد كه ركود تورمي داريم و ابعاد آن چقدر است. حتي مي‌گويد چرا و از چه زماني اين ركود تورمي ايجاد شده است و پيش‌بيني مي‌شود كه اگر اقدامي صورت نگيرد، اين ركود تورمي تا چه زماني ادامه پيدا خواهد كرد. اما بخش مهندسي اقتصاد كلان، آچار به دست است و مي‌گويد چه‌كار كنيم كه از ركود تورمي بيرون آييم. آيا بايد يكي را فداي ديگري كنيم يا اينكه راهكاري براي خروج از تورم و رونق اقتصادي وجود دارد. بخش مهندسي اقتصاد كلان، وارد توصيه و سياستگذاري مي‌شود. پس يك بخش از اقتصاد كلان، بخش منفعل است و كاري نمي‌كند و يك بخش نيز فعال است و وارد مهندسي اقتصاد مي‌شود.

در رابطه با بخش دوم كه مهندسي اقتصاد كلان است، ناگزير هستيم كه رحجان‌هاي اجتماع را بدانيم وگرنه كاري مي‌كنيم كه ممكن است وضع را بدتر كنيم. بنابراين بايد بدانيم كه مردم تا چه اندازه نمي‌توانند تورم و ركود را تحمل كنند. به‌طور معمول در بخش مهندسي اقتصاد كلان، يك تابع رفاه اجتماعي را سعي مي‌كنند تصريح كنند. اينكه بگويند ما حدس مي‌زنيم تورم بالا تا چه ميزان براي مردم زيان دارد، نشان مي‌دهد كه افزايش تورم براي مردم قابل تحمل نيست. اين‌ يك توصيف كلي از اقتصاد كلان بود كه سعي كردم ارائه دهم.

با توجه به آنچه گفتيد، بهتر است يك ارزيابي اجمالي از شرايط اقتصاد كلان در هشت سال گذشته داشته باشيم. در اين سال‌ها چه اتفاقاتي در حوزه اقتصاد كلان افتاد كه نبايد رخ مي‌داد؟

اگر بخواهيم هشت سال گذشته را كه مقارن با دولت نهم و دهم بوده، ارزيابي كنيم و بگوييم وضعيت اقتصاد كلان در اين مدت چگونه بوده است، چند مولفه را مي‌توان ذكر كرد. يك نكته‌يي كه به قديم‌تر از هشت سال گذشته برمي‌گردد و حتي مي‌توان آن را به دولت‌هاي قبل تعميم داد، اين است كه ظرفيت رشد اقتصادي كشور به‌طور متوسط هيچگاه از 5/4 درصد تجاوز نكرده است. 5/4 درصد رشد اقتصادي يعني سالانه 5/4 درصد اقتصاد بزرگ‌تر مي‌شود و با احتساب 5/1 درصد رشد جمعيت، درآمد واقعي افراد سالانه 3 درصد افزايش مي‌يابد. اين موضوع هيچگاه مورد رضايت هيچ‌كدام از سياستگذاران و حتي مردم نبوده است و اينكه ما سالانه بدانيم فقط 3 درصد درآمد واقعي‌مان افزايش مي‌يابد و اقتصاد كشور سالانه 5/4 درصد بزرگ‌تر مي‌شود. بنابراين هميشه يك فاصله‌يي بين آنچه مطلوب دولت‌ها و سياستگذاران بوده و آنچه اقتصاد در حالت متعارف داشته، وجود داشته است.

شايد بتوان گفت هيچگاه سياستگذار عارضه‌يابي نكرد كه براي اين فاصله چه بايد كرد و اين فاصله را چگونه مي‌توان جبران كرد. مثل اين مي‌ماند كه شما سوار اتومبيلي شده باشيد كه ظرفيت موتور آن 1800سي‌سي است، اما قبل از آن چندين بار سرنشين اتومبيل‌هاي 3000 سي‌سي و 2600 سي‌سي بوده‌ايد و لذت رانندگي در اين خودروها را تجربه كرده‌ايد. حالا اين فرد اگر پشت ماشين 1800 سي‌سي بنشيند، نمي‌تواند همان سرعت و لذت را تجربه كند. پس اين فرد با توجه به اينكه مي‌خواهد سرعت و شتاب يك اتومبيل با حجم موتور بالا را تجربه كند بايد اولا در بلندمدت برنامه‌يي براي تغيير اتومبيل خود داشته باشد و در كوتاه‌مدت هم بايد انتظار خود از توانايي‌هاي خودروي فعلي را تعديل كند.

يعني شما معتقديد كه اقتصاد كشور ما با ظرفيت‌هاي پاييني حركت مي‌كرد و امروز نبايد انتظار رشد از آن داشته باشيم.

درست است. ماشين اقتصاد كلان ما يك ظرفيت محدود اما قابل ارتقايي دارد. همه كشورهاي موفق ظرفيت رشد اقتصادي خود را ارتقا دادند. ارتقا دادن ظرفيت رشد اقتصادي آدابي دارد، اما ما هيچگاه حوصله نكرديم به اين آداب تن دهيم و هميشه عجله كرديم و فكر كرديم اگر پا را روي پدال گاز فشار دهيم، ماشين سريع‌تر مي‌رود. در حالي كه ماشين يك ظرفيتي براي اين كار دارد. در عين حال، هميشه به كارگزاران اقتصادي، بدنه كارشناسي دولت و مديران مياني فشار آورديم كه چرا اين اتومبيل 80 كيلومتر در ساعت حركت مي‌كند؟ مي‌گفتيم چرا در كشورهاي ديگر اتومبيل‌ها 120 كيلومتر در ساعت مي‌روند؟ اما هيچگاه به اين صرافت نيفتاديم كه ظرفيت رشد اقتصادي قابل ارتقا است و شش درصد و هشت درصد هم مي‌تواند باشد به شرطي كه آداب آن را به جا آوريم.

آداب آن چيست؟

آداب آن اين است كه اولا نظام تدبير كشور بازنگري شود. يعني اگر نظام تدبير را بازنگري كنيم، رشد اقتصادي تا 8 درصد هم افزايش مي‌يابد. از سوي ديگر، اقتصاد بايد باز شود و از يك اقتصاد بسته بايد گذر كنيم به يك اقتصاد باز. منظور از اقتصاد باز، اقتصادي نيست كه سالانه 80 ميليارد دلار در آن نفت فروخته شود و 60 ميليارد دلار واردات داشته باشد. منظور اقتصادي است كه پذيراي ايده‌هايي باشد كه بيرون كشور اتفاق مي‌افتد و تجربه‌هاي موفقي داشته است. فقط خريد و فروش كالا نبايد داشته باشيم، ايده‌ها بايد خريد و فروش شود و تجربه‌هاي موفق وارد كشور شود.

همچنين اقتصاد باز بايد بستر فناوري‌هاي نوين شود. منظور از فناوري اين نيست كه سخت‌افزار وارد كشور كنيم، نوع اداره كشور، بزرگ‌ترين فناوري است كه مي‌شود وارد كنيم. براي مثال، مجلس را چگونه مي‌توان اداره كنيم كه موفق‌تر باشد! چگونه مي‌شود قانون‌گذاري كنيم كه موفق‌تر باشيم! دادگاه‌ها را چگونه مي‌توان اداره كرد كه مسائل در حداقل هزينه و زمان حل شود! چگونه مي‌شود اينقدر قانون تدوين نكنيم كه يكديگر را نقض نكنند. با اين حال، آينده منتظر تصميمات سياستگذاران است كه اقتصاد رشد كند. در اينجا حداقل در سه موضع مي‌توانيم حركت كنيم. يعني روي باز بودن اقتصاد براي پذيرش ايده‌هاي جديد، بازنگري در نظام تدبير و سياستگذاري و پذيرش فناوري‌ها در اقتصاد كار شود. اقتصاد بايد ظرفيت تغيير داشته باشد؛ ظرفيت تغييري كه يك ويژگي دارد: تغيير تدريجي ماندگار به نفع افزايش ظرفيت اقتصاد.

اما اگر ما هميشه عجله داشته باشيم و بگوييم فعلا وقت براي اين كارها نيست و فقط بايد كاري كنيم كه ماشين اقتصاد سريع‌تر حركت كند، بايد به بانك‌ها فشار بياوريم كه منابع را به جامعه وارد كنند و در عين حال، بايد سعي كنيم بودجه دولت انبساطي باشد و پول خرج كنيم. اما با پول خرج كردن هيچ اقتصادي رشد نمي‌كند. بر اين اساس، شايد يك نقدي كه بشود به سياست اقتصادي گذشته كرد، صرف‌نظر از دولت‌هاي نهم و دهم، اين است كه هيچگاه ظرفيت عرضه كل و رشد اقتصادي را در اقتصاد بالا نبرديم، اما انتظار خودمان را هميشه سعي كرديم با سياست‌هاي پولي و مالي انبساطي جبران كنيم.

ميانگين رشد اقتصادي دولت‌هاي قبل را اگر نگاه كنيم، اين ميانگين هيچگاه بالا نبوده است. البته در دوره‌هايي كوتاه، براي مثال برنامه سوم توسعه، رشد اقتصادي به بيش از 6 درصد رسيد، اما دوباره به وضعيت خود برگشت. اين نشان مي‌دهد كه ما اتومبيل اقتصاد را درست نكرديم. فقط دل‌مان را خوش كرديم به اينكه راننده‌ها تغيير كرده‌اند و يك دولت رفته و دولت بعدي آمده است.

در اين شرايط، بزرگ‌ترين خدمتي كه سياستگذار مي‌تواند به شهروندان خود كند، اين است كه ظرفيت رشد اقتصادي كشور را افزايش دهد؛ آن هم به‌صورت تغييرات تدريجي ماندگار به نفع افزايش رشد اقتصادي. ما هميشه گفتيم رشد اقتصادي 8 درصدي مي‌خواهيم و سند چشم‌انداز گفته بايد كشور اول منطقه شويم. اما تجربه عملياتي براي اول شدن در منطقه شش سال پيش بود، نه الان. ما هيچگاه دنبال اين نرفتيم كه چگونه مي‌شود رشد اقتصادي 8 درصدي داشته باشيم. روي كاغذ يك چيزهايي نوشتيم، اما هيچگاه اجرا نكرديم.

نكته دوم، تورم است. 30 سال پيش تورم مشكل كشورهاي در حال توسعه بوده است. 20 سال پيش مشكل شماري از كشورهاي در حال توسعه بوده است. 10 سال پيش مشكل كشورهايي بود كه در سياستگذاري اقتصادي اشتباه‌هايي داشتند، اما الان مشكل ما و چند كشور معدود دنياست.

مجمع جهاني اقتصاد هم در گزارشي كه در شهريور ماه داشت، اعلام كرد كه ايران بالاترين ميزان تورم را در بين 148 كشور دنيا در سال 2012 داشته است. همچنين براساس گزارش بانك جهاني، ايران رتبه سوم بالاترين نرخ تورم را دارد.

بله، يعني ما در واقع مثل فردي مي‌مانيم كه در يك مجتمع مسكوني زندگي مي‌كنيم و در اين مجتمع همه لوله‌كشي‌هاي و تاسيسات خود را درست كردند و مشكلات‌شان حل شده است، اما فقط يكي دو واحد ساختماني نتوانستند مشكل خود را حل كنند. در حالي كه بارها ديده‌اند همسايه‌ها چه‌كار كردند.

در حال حاضر ما عضو جامعه جهاني هستيم كه آمار همه كشورها سالانه مي‌آيد، اما تورم ما هنوز بالاي 30 درصد است، در حالي كه تورم اكثر كشورهاي دنيا به كمتر از 5 درصد رسيده است. هم‌اكنون كشورهاي محدودي در دنيا وجود دارد كه تورم دو رقمي ماندگار دارند و ما نيز تورم دو رقمي ماندگار داريم. بنابراين ما بايد يك‌بار از خودمان سوال كنيم كه چرا اين بيماري را هنوز نتوانستيم رفع كنيم! همواره به زبان گفته‌ايم كه مي‌خواهيم تورم را كنترل كنيم، اما در عمل به كنترل تورم تن نداديم. كنترل تورم مستلزم بهداشت مالي و انضباط پولي است. ما هيچگاه به انضباط مالي تن نداديم، چون هميشه براي توسعه عجله داشته‌ايم. 30 سال است كه براي دستيابي به توسعه عجله داريم، اما هيچگاه به توسعه قاعده‌مند فكر نكرديم. ما براي اين توسعه بايد دو كار مي‌كرديم: رشد اقتصادي را به‌تدريج افزايش دهيم و نيز تورم را طي چند گام كاهش دهيم. ما نتوانستيم اين كارها را انجام دهيم.

اگر شما علاقه‌مند به اقتصاد باشيد و براي مثال، از شما بپرسند وضعيت اقتصادي كشور شيلي چگونه است، كافي است دو عدد را براي شما تشريح كنند: متوسط رشد اقتصادي و متوسط تورم اين كشور طي 10 سال گذشته. شما با اين آمارها متوجه مي‌شويد كه مديران ارشد شيلي، كشور خود را چگونه اداره مي‌كنند. گام بعدي اين است كه اگر تورم شيلي پايين است، از اول پايين بود يا موفق شده تورم خود را كاهش دهد. شيلي جزو يكي از كشورهاي موفق امريكاي لاتين بود كه تورم خود را پايين آورد. در اينجا اين سوال مطرح مي‌شود كه بانك مركزي شيلي چه كرده است كه كشورهاي ديگر آن كارها را انجام نداده‌اند؟! حالا من به شما مي‌گويم كه اگر شيلي موفق بوده و مثلا آرژانتين در كنترل تورم موفق نبوده است، نه ربطي به معادن آن كشور دارد و نه ربطي به مساحت و جمعيت و جغرافياي آن كشور دارد، بلكه به سياست‌ها ارتباط دارد.

بخش مهندسي اقتصاد كلان، دانش توليد سياست‌هاي اقتصادي است كه در هر بستر اقتصادي قابل اجراست؛ البته متناسب با بستر اقتصادي بايد سياست‌ها تعديل شود. سياست‌هاي مناسب براي كنترل تورم و تسريع رشد اقتصادي، سياست‌هايي است كه در همه 180 كشور دنيا قابل پياده‌سازي است. به همين دليل به آن اقتصاد كلان مي‌گويند.

با توجه به اينكه ما در كشور سال‌هاي سال است مي‌خواهيم تورم را تك‌نرخي كنيم، چرا هيچگاه موفق نبوديم و هميشه برنامه‌ها در جهت كنترل تورم ناكام مانده است. در عين حال، سال‌هاست كه با ركود تورمي روبه‌رو هستيم، اما تاكنون هيچ راهي براي خروج از آن پيدا نكرديم.

البته بايد بگويم كه ما از نيمه‌هاي سال 87 وارد ركود شديم، اما تورم دو رقمي را همواره در سه دهه گذشته داشتيم. در واقع تا ميانه دهه 80 و حتي اوايل نيمه دوم دهه 80 با رونق روبه‌رو بوديم، اما از سال 87 وارد ركود شديم.

علتش چه بود؟

در سال 87 بحث سياست‌هاي اعتباري انقباضي شديد همزمان با ركود بود. البته پس از آن يك مدت كوتاهي از ركود تورمي خارج شديم، اما دوباره از سال 90 وارد ركود شديم كه دليل آن، عمدتا آثار تحريم بود.

با اين اوصاف، چگونه مي‌توان افزايش رشد اقتصادي و كنترل تورم را در دولت يازدهم مديريت كرد؟

موضوع رشد اقتصادي به‌طور عمده در حاكميت به وزارت اقتصاد برمي‌گردد و تورم به بانك مركزي مربوط مي‌شود. نظام تدبير اقتصادي مولفه‌هاي زيادي دارد كه سلامت، مديريت بيكاري، رفاه اجتماعي، كاهش تنش اجتماعي، رشد اقتصادي و تورم زيرمجموعه‌هاي آن است. افزايش رشد اقتصادي و كاهش تورم يك راهكار و نقشه راه مي‌خواهد و بخش زيادي از آن قابل فراگيري است. اصلا لازم به خلاقيت نيست و نيازي نيست كه شش ماه فكر كنيم كه چه‌كار بايد كنيم. در واقع ما اين درس را نياموختيم و از اين دو كلاس رفوزه شده‌ايم. يعني بارها اين درس را براي ما گفتند و ديديم كه تركيه تورم بالاي 100 درصد خود را كنترل كرد. رشد اقتصادي چين به 8 درصد رسيد. كشورهاي آسياي شرقي رشد اقتصادي بالا داشتند و بزرگ‌ترين بحران مالي در سال‌هاي 1997 و 1998 را تجربه كردند، اما دوباره از بحران خارج شدند و اقتصاد خودشان را مستحكم كردند. ما اين درس را ياد نگرفتيم و فكر كرديم در اين ماجرا بايد خودكفا باشيم. در اين موضوع اصلا خودكفايي موضوعيت ندارد. خودكفايي را در شرايطي بايد بخواهيم كه مولفه‌هاي اقتصاد ايران را بشناسيم و بدانيم سياست‌هاي اقتصادي فراگير را چگونه در اين مولفه‌هاي اقتصادي پياده كنيم.

حالا من از سال 68 به بعد را مي‌گويم كه جنگ تمام شد. چون در زمان جنگ نمي‌شد راجع به سياستگذاري اقتصادي صحبت كنيم. يك كشوري كه بخش زيادي از آن در معرض جنگ است، سياستگذاري اقتصادي به‌طور طبيعي در آن موضوعيتي ندارد. اما از سال 68 تاكنون، اين دو دهه و نيمي كه از جنگ گذشته است، ما در اين مدت مثل فردي مي‌مانيم كه دو دهه و نيم در يك كلاسي قرار گرفتيم كه در اين كلاس بارها درس‌ها داده شده است. دو درس خيلي مهم بوده است؛ تسريع رشد اقتصادي و كنترل تورم. اين درس‌ها داده شده و در كشورهاي موفق و ناموفق تجربه شده است. همچنين ابرتورم‌ها را ديده، تجربه مهار كردن و مديريت تورم را ديده، تجربه تسريع رشد اقتصادي را ديده، تجربه فقر كشورها را ديده و خروج از فقر را ديده است. براي مثال، ما در يك زماني درباره نجات مردم از فقر صحبت مي‌كرديم. اما چين با اتخاذ سياست‌هاي اقتصادي درست، بيش از 200 ميليون نفر از مردم كشورش را از فقر نجات داد. هيچ سياستي در هيچ‌كجاي دنيا در هيچ زماني اينقدر نتوانسته است مردم را از فقر نجات دهد. چين موفق شد كاري كند كه رشد اقتصادي‌اش به تدريج افزايش يابد و بتواند در يك كشور 5/1 ميليارد نفري، 200 ميليون نفر را از زير فقر بيرون آورد.

خب ما داريم درباره يك اقتصاد 75 ميليون نفري صحبت مي‌كنيم. فقر واقعا مشكل حاد ما نيست و ما جزو كشورهايي نيستيم كه خط فقر بالايي داشته باشيم، اما اگر رشد اقتصادي كند شود يا تورم بالا باشد، به‌طور قطع افراد كم‌درآمد و فقير بيشترين آسيب را مي‌بينند. بنابراين اگر حتي از اقتصاد كلان خوش‌مان نمي‌آيد، فقط به دليل عدالت اجتماعي بايد رشد اقتصادي را تسريع كنيم تا درآمد سرانه مردم افزايش يابد. بايد تورم را كنترل كنيم تا قدرت خريد مردم حفظ شود. هر كار ديگري كه مي‌خواهيم بكنيم، اضافه بر اينهاست.

ما براي اينكه اين دو كار را انجام دهيم، بايد از بانك مركزي هيچ چيزي تا اطلاع ثانوي نخواهيم به جز كنترل تورم. تا زماني كه تورم تك‌رقمي نشده است، بايد به بانك مركزي بگوييم هر كاري كه از شما خواستيم، در صورتي انجام دهيد كه به كنترل تورم لطمه نزند و بانك مركزي حق وتو داشته باشد. بنابراين هر چه به بانك مركزي ابلاغ شد؛ ولو كه قانون ابلاغ كرده باشد، در شرايطي بايد اجرا شود كه به كنترل تورم لطمه نزند. تا زماني كه تورم تك‌رقمي نشده است، هيچ هدف ديگري را در بانك مركزي نبايد دنبال كرد. از سوي ديگر، بايد به وزارت اقتصاد بگوييم كه از شما فقط تسريع رشد اقتصادي مي‌خواهيم و تا رشد اقتصادي به بالاي 5/6 درصد در يك افق ميانگين پنج‌ساله نرسد، هيچ كار ديگري را انجام ندهيد.

زماني كه هر يك از دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها يك سياست را دنبال مي‌كنند و اهداف جداگانه‌يي دارند و هر كدام برنامه‌هايشان در تضاد با يكديگر است و سياست‌هايشان با هم همخواني ندارد، چگونه مي‌شود اين هماهنگي وجود داشته باشد؟

قطعا همين طور است. ما حكايت شعري هستيم كه مي‌گويد «اي يك دله صد دله، دل يك دله كن، عشق دگران را ز دل خود يله كن» بالاخره بايد مشخص باشد كه يك فرد عاشق يك نفر است يا عاشق 10 نفر. اين‌جوري كه نمي‌شود. مشكل مردم با هيچ روش ديگري حل نمي‌شود؛ جز اينكه اين دو كار انجام شود. بالاخره ما دل در گرو يك هدف بايد داشته باشيم و بايد تكليف روشن شود. اگر به بانك مركزي بگوييم شما بايد پنج كار را انجام دهيد و براي نمونه، امروز نرخ ارز را كنترل كنيد و فردا بيكاري را كنترل كنيد و رشد اقتصادي را افزايش دهيد و مسكن‌مهر را نيز در برنامه داشته باشيد و ضمن همه اينها، تورم را هم كنترل كنيد كه نمي‌شود. نمي‌شود كه به وزارت اقتصاد بگوييم بايد ماليات بگيريد، بودجه را اصلاح كنيد و خصوصي‌سازي را انجام دهيد و ضمنا رشد اقتصادي را هم تسريع كنيد. به‌طور قطع اتفاقي كه مي‌افتد، اين است كه تورم و رشد اقتصادي صاحب در كشور ندارند. اصلا ويژگي اقتصاد كلان همين است كه صاحب آن مردم هستند. مردم در كجا حق خود را استيفا مي‌كنند؟ به‌طور معمول آن ماموريتي كه صاحب دارد، ماموريتي را كه صاحب ندارد، كنار مي‌گذارد. تسهيلاتي كه براي رشد اقتصادي مي‌خواهيد بدهيد، ذي‌نفع دارد. نرخ ارز صاحب دارد، اما تورم و رشد اقتصادي صاحب ندارد.

هيچ نظامي ما نداريم كه بيايد رجحان‌هاي مردم را بگيرد و اين رجحان را تبديل به ماموريت براي سياستگذار كند و سياستگذار بگويد من انتخاب شدم كه تورم و رشد اقتصادي را بهبود ببخشم. دموكراسي قرار بود اين كار را انجام دهد و دموكراسي از طريق سيستم راي‌گيري بايد رجحان‌هاي مردم را تبديل به كانديداي منتخب كند.

4سال يك‌بار اين اتفاق نمي‌افتد. احزاب ايجاد شده‌اند كه مكمل همين روند باشند. احزاب بايد عملكرد رييس‌جمهور و نظام را رصد كنند تا ماموريت‌ها را انجام دهند. در اين ميان، رسانه‌ها ركن سوم اين ماجرا هستند، بنابراين نظام انتخابات به اضافه احزاب و رسانه‌ها، سياستگذار را در اتاق شيشه‌يي مي‌گذارد و آمار ماهانه تورم و سه ماهه رشد اقتصادي را از سياستگذار مي‌خواهد. پارلمان بايد اينها را دنبال كند. احزاب هم چه حزب مخالف و چه حزب موافق، به‌ويژه حزب مخالف مشكلات را بگويد. دعواي حزب موافق و مخالف به جاي اينكه سر مسائل هيچ و پوچ باشد، بايد سر اهداف بلند اقتصاد كلان باشد و از همه مهم‌تر، رسانه‌ها بايد عملكرد دولت را رصد كنند.

من نمي‌گويم تمام مسائل جامعه همين است، من مي‌گويم جامعه يك موجود چند‌بعدي است، اما يكي از ابعاد مهم آن، اقتصاد است. در بعد اقتصاد، اقتصاد كلان حرف اول را مي‌زند و در اقتصاد كلان نيز بايد رشد اقتصادي و تورم دنبال شود. ما يك دانشجويي داريم كه 20 سال سر كلاس است و نمره قبولي نياورده است. همه بايد كمك كنند كه اين دانشجو نمره قبولي بياورد. در نظام دموكراسي ما، پارلمان و احزاب و رسانه‌هاي ما بايد اين را به موضوع تبديل كنند؛ وگرنه اگر مسائل ديگر را مطرح كنند، سياستگذار هم مشغول مسائل حاشيه‌يي مي‌شود و فقط زمان مي‌گذرد.

به نظر شما بانك مركزي و وزارت اقتصاد براي كنترل تورم و رشد اقتصادي بايد چه كند؟

سرعت كنترل تورم به‌طور معمول خيلي بيشتر از تسريع رشد اقتصادي است. براي افزايش رشد اقتصادي بايد حلم و سعه‌صدر زيادي داشته باشيم. يعني بايد برنامه‌ها و راهبرد مشخصي براي تسريع رشد اقتصادي داشته باشيم، اما اتكاي راهبرد رشد اقتصادي به منابع بانكي و مالي بايد محدود باشد و بخش نرم‌افزاري رشد اقتصادي دنبال شود. ما اين سال‌ها فقط به بخش سخت‌افزاري توجه كرديم و منبع نفت را گرفتيم و به پروژه‌ها تزريق كرديم. اين راه‌ها جواب نمي‌دهد و بايد نرم‌افزار را در رشد اقتصادي مورد توجه قرار دهيم. نظام تدبير كشور را بايد اصلاح كنيم و اين كار سنگيني است. اما بالاخره اين كار را بايد وزارت اقتصاد انجام دهد.

از سوي ديگر، تورم بايد به‌سرعت كنترل شود و در گام‌هاي سه ماهه تورم به‌تدريج كاهش پيدا كند. البته وقتي كه بانك مركزي كنترل تورم را پذيرفت، بايد اختيارات آن مشخص شود. اميدوارم اين اتفاق در بانك مركزي بيفتد و بانك مركزي بتواند تعادلي بين اختياراتي كه مي‌گيرد و تورمي كه بايد كاهش دهد، برقرار كند. كنترل تورم بايد به يك تعهد ملي تبديل شود كه راننده اين اتومبيل بانك مركزي خواهد بود. اميدوارم كاهش نرخ تورم تا محدوده 30 درصد در سال 92 اتفاق بيفتد و بعد در سال 93 قدم اساسي براي كاهش نرخ تورم برداشته شود.



مشاور مركز پژوهشهاي مجلس در گفت‌وگو با «اعتماد» تشريح كرد

آب به لايحه بودجه بستيم

براي صفر كردن تراز عملياتي چه بايد كرد؟

صفر كردن تراز عملياتي كار بسيار سنگيني است و به راحتي اتفاق نمي‌افتد. مي‌شود به كارمندان آموزش و پرورش حقوق نداد؟ پول بنزين نيروي انتظامي را مي‌توانيم ندهيم؟ پول غذاي سرباز را مي‌توانيم ندهيم؟ شما نگاه كنيد با اين تورم فعلي و تورمي كه خودشان مي‌گويند در پايان سال آينده به 25 درصد مي‌رسد، حقوق را 18 درصد مي‌خواهند، افزايش دهند كه به نظر من همين سطح افزايش حقوق جرات مي‌خواهد. هزينه از جمله بخش‌هايي است كه خيلي نمي‌توان در آن صرفه‌جويي داشت و اگر امروز برنامه بگذاريم كه بتوانيم هزينه‌ها را كاهش دهيم، سال‌هاي سال زمان مي‌برد. فردي كه امروز استخدام مي‌شود، حدود 70، 80 سال بار مالي براي دولت دارد. بنابراين بايد تكنيك‌هايي به كار ببريم كه بتوانيم هزينه‌ها را كاهش دهيم و همه اينها به كوچك‌سازي دولت برمي‌گردد.

با اين حال، چه ارزيابي‌اي مي‌توان از افزايش تراز عملياتي داشت. بالاخره اگر درآمدهاي پيش‌بيني نشده محقق نشود، به نوعي تراز عملياتي افزايش مي‌يابد.

بايد بگويم كه تراز عملياتي از كسري بودجه بسيار بدتر است. اگر در بودجه كسري بياوريد، مي‌توانيد بگوييد مربوط به طرح‌هاي عمراني بوده است، ولي در تراز عملياتي دقيقا نشان مي‌دهد كه فاصله درآمد و هزينه ربطي به كارهاي عمراني ندارد و اصلا سرمايه‌گذاري صورت نگرفته است. يعني براي اينكه امورات بگذرد، كسري آورده‌ايم. بنابراين دخل ما و نه پول ما، بيشتر است و كمتر از خرج ما است. همه هم اين را مي‌دانند.