جریان هزاران میلیارد تومان تخلف شهرداری از زبان شکیب: شهرداری حساب‌های ساختگی به شورا ارائه کرد

من اینطور جواب شوال شما را می‌دهم. شهرداری برای یک افق دوردست مثلا برای 5 سال و یا به صورت سالانه برنامه‌اش را به شورا ارائه می‌دهد و شورا آن را تصویب می‌کند و قانون می‌شود. شهرداری ملزم به رعایت این قانون است. قانون برای انحراف از برنامه هم تا درصد اندکی به مجری اجازه می‌دهد. اما در این مدت که من در شورا بودم و به ویژه در 2 سال آخر این‌جور بود که شهرداری جلو می‌رفت و کارهایش را انجام می‌داد و شورا به دنبال شهرداری برای قانون‌مند کردن کارهایی که شهرداری انجام می‌داد حرکت می‌کرد. این اشکال یک اشکال جدی است که جاها عوض شده، در حالیکه شهرداری باید مجری مصوبه‌های شورا باشد.

چرا این اتفاق افتاد و شورا چرا به شهرداری اجازه داد که این کار را بکند؟
متاسفانه شورا بایستی این اراده را داشته باشد که جایگاه خودش را پیدا کند. وقتی که یک همکار مساله‌ای را مطرح می‌کند اعضای شورا باید ببینند این بحث کارشناسی است یا نه و اگر به این باور رسیدند باید همه مشارکت داشته باشند. اما در شورای سوم ما این فرایند را ندیدیم.

یعنی جناح‌‌های سیاسی که در شورا حضور داشتند به همدیگر اعتماد نمی‌کردند. البته همه یک نوع درگیر بودند. اصلاح‌طلب‌ها به آقای قالیباف رای داده بودند و به نوعی آچمز شده بودند و نمی‌توانستند خیلی انتقاد کنند. یک عده حامیان شهردار بودند که دائما در حال رفع و رجوع کارهای شهرداری بودند و عده‌ای هم بودند که گفته می‌شود حامیان دولت‌اند. انگار هیچ‌کس حرف دیگری را متوجه نمی‌شد.
این ناهماهنگی بین این سه سلیقه‌ که به نحوی دسته‌بندی شده بودند فرصت خیلی خوبی شد برای شهرداری که بتواند به اهدافی که داشت برسد. هدف شهرداری هم متاسفانه برای اداره شهر نبود برای هدف دیگر بود که ...

ریاست‌جمهوری؟
بله، برنامه‌ها برای رسیدن به ریاست‌جمهوری تدوین شده بود.

شما تا آنجا که من به خاطر دارم به تخلف‌هایی که در شهرداری اتفاق می‌افتاد معترض بودید. ولی اینکه مشخصا آقای شهردار خودش را موظف نمی‌دانست که به شورا پاسخگو باشد به خاطر ضعف شورا بود؟
شورا می‌بایست به آن قسم‌هایی که خورده است وفادار باشد. یعنی هیچ مصلحتی جز مصالح مردم و اداره شهر نباید در دستورکارش قرار بگیرد که اینطور نبود. اینقدر شهرداری احساس قدرت می‌کرد که اگر نظر مخالفی هم داده می‌شد خیلی شفاف و راحت به عضو شورا می‌گفتند که این نظر شخصی شما است و بحث را تمام کنید.

حامیان آقای قالیباف در شورا این موضوع را مطرح می‌کردند؟
نه، فراتر از این. مدیران شهرداری خیلی راحت این حرف‌ها را می‌گفتند که به نظر من این جسارت به شورا است. البته این رفتار در دو حالت ایجاد می‌شود. یا اینکه شورا رفته و فردی را انتخاب کرده که این فرد ظرفیت و توان‌اش بیش از توان مجموعه شورا است. در این حالت دیگر شورا معنی ندارد و هرچیزی آن فرد بگوید شورا باید بگوید چشم. یا اینکه شورا آن‌قدر انسجام ندارد که باعث می‌شود آن اشخاصی که انتخاب شده‌اند سوء‌استفاده کنند.

شورای سوم در حالت دوم بود؟
حالا به هر حال تلفیقی از هر دو می‌تواند باشد.

فکر نمی‌کنم آقای قالیباف توان مدیریتی‌اش به قدری باشد که از اعضایی مثل خود شما و آقای نجفی و مسجدجامعی و خانم ابتکار که توان دانشگاهی و تجربه مدیریت ملی دارند بیشتر باشد.
وقتی که دستگاه نظارتی اقتدار نداشته باشد انحراف از برنامه کم‌کم پیش می‌رود. وقتی یک دستگاه اجرایی 15 درصد انحراف از برنامه دارد اما شورا آن را تبدیل می‌کند به یک‌دهم درصد دفعات بعد این انحراف‌ها دائما بیشتر می‌شود.

چقدر همراه بودن شورا با شهرداری به رودربایستی اعضای شورا با شهرداری به علت استفاده از رانت‌هایی شهرداری مربوط می‌شود؟ چقدر احتمال می‌دهید که برخی همراهی‌ها در شورا نتیجه چنین چیزی باشد؟
من نمی‌توانم و به خودم اجازه نمی‌دهم که وارد این جزئیات شوم اما آنچه برآیند نشان می‌دهد به هر دلیلی این است که شهرداری خودش را ملزم به اجرای مصوبه‌های شورا نمی‌دانست و خیلی صریح توسط اعضای شورا و مدیران نآن
اعلام می‌شد که فلان موضوع را شما درست تصویب نکرده‌اید. اینطور که شهرداری اجرا کرده باید تصویب می‌کردید. مثلا در اخذ عوارض که مبالغ هنگفتی گرفته می‌شود وقتی می‌پرسیم چرا، خیلی صریح جواب می‌دهند: ما که لایحه برای شما آوردیم چرا تصویب نکردید؟

در واقع شهرداری کار خودش را انجام می‌دهد و انتظار دارد که شورا آن را قانونی کند.
بله. البته باید انصاف را رعایت کرد. شهرداری کارهای خوبی هم انجام داده ولی کارهایی هم کرده که عوارض ناشی از آن سال‌ها باعث رنجش مردم تهران می‌شود. درباره کارهای خوبی که انجام داده غیرقانونی بودن‌ برخی‌اشان قابل اغماض است. اما برخی از کارها هیچ توجیهی ندارد. ما یک مبلغی را برای عوارض کاربری تجاری تعیین کردیم اما شهرداری چندبرابر آن را می‌گیرد، وقتی از شهردار می‌پرسیم چرا بیشتر می‌گیرد می‌گوید:« من شهر را مفت نمی‌فروشم.» این جمله قشنگ است اما آیا کاری که شهرداری می‌کند قانونی است؟ محرز است که قانونی نیست. این پول‌ها کجا می‌رود و چه کاری با آن می‌کنند مشخص نیست.

این عوارض چطور خارج از چارچوب‌های قانونی گرفته می‌شود؟
برای مثال یک شهروند که می‌خواهد یک خانه بسازد به شهرداری مراجعه می‌کند و شهرداری یک پرینت از عوارض قانونی به فرد می‌دهد. یک بخش دیگر در یک کاغذ 5 در 5 سانتی‌متری به دست‌اش می‌دهند که در آن نوشته شده برای یک طبقه اضافی و یا در غالب متفرقه یک چک تضمینی در وجه خود فرد، قابل پرداخت در کلیه بانک‌ها به عنوان عوارض به شهرداری بیاورد. برای ما مشخص نیست این پول کجا می‌رود؟ دستگا‌ه‌های نظارتی نمی‌دانم به چه دلایلی وارد این موضوع نمی‌شوند.

بعد چکی که از فرد می‌گیرد را نقد می‌کند؟
معلوم نیست چه می‌شود.

چرا شورا از سازمان بازرسی و دیگر مراجه نظارتی نخواسته که وارد این موضوع شوند؟
این سوال‌هایی است که مطرح است. بحث 20 و 100 و هزار میلیارد نیست خیلی فراتر از این‌ها است.

خب اغلب جلسه‌های مهم شورا غیرعلنی است و هیچ‌کس نمی‌داند که در شورا چه اتفاقی می‌افتد. البته شاید یکی از دلایل نادیده گرفته شدن شورا هم همین موضوع باشد. اما در جلسه‌های تفریغ بودجه و رسیدگی به تخلف‌های مالی شهرداری چه اتفاقی افتاد؟
شما تک‌صداهایی از اعضای شورا می‌شنوید که تخلف‌های مالی شهرداری را عنوان می‌کنند. اما شهرداری به دنبال این است که قبل از شورای چهارم همه حسابرسی‌ها و تفریغ‌ها را تمام کند. تفریغ بودجه سه سال را در یک جلسه آورده‌اند شورای شهر و خیلی هماهنگ‌شده دنبال این‌اند که رای‌ها را بگیرند و خیلی صریح هم اعلام می‌کنند. مدیران شهرداری حتی حوصله نیم‌ساعت بحث‌کردن روی تفریغ بودجه یک سال را هم ندارند. مدیر شهرداری می‌گوید این عضو شورا که اعتراض می‌کند یک نفر است رای بگیرید برویم. این توهین به شورا است. مدیر شهرداری انگار می‌خواهد با این حرف‌اش بگوید که با بقیه هماهنگ کردیم.

آن بقیه چطور هماهنگ می‌شوند؟
من در مورد هیچ کس دیگر نمی‌توانم صحبت کنم. من بیان مدیر شهرداری را می‌گویم. این توهین به شورا است. ایشان از کجا می‌‌داند که فقط یک نفر مخالف وجود دارد. شاید بقیه صحبت نکنند ولی این نشان از موافقت دارد؟

در این سال‌ها‌ در شهرداری چه اتفاقی افتاده که سعی دارد تفریغ بودجه‌ها را سریع تصویب کند؟
شهرداری تعداد زیادی پروژه دارد. در بین آنها تعدادی را اصلا دست نزده است ولی بودجه‌اش محقق شده است. سوال این است که پول این پروژه‌ها کجا رفته است؟ چطور می‌شود پیمانکاری که پروژه‌ را بدون مناقصه گرفته است 4 برابر بیشتر از برآورد اولیه کار را تمام کند. کجای قانون این اجازه را می‌دهد؟

قسمتی از آن هزینه‌های فاقد سند مربوط به همین‌ها است؟
این هزینه فاقدسند یک موضوع جز‌ئی است، خیلی فراتر از این حرف‌ها است. اینکه به هر نحوی از شورا درباره گزارش حسابرس مصوبه می‌گیرند مواردی است که هیچ‌کدام منطبق با واقعیت نیست. من به جرات می‌توانم بگویم که اکثر این‌ها ساختگی است.

اگر رای گرفته شود موضوع حسابرسی تمام می‌شود؟
مغایرت در عمل ضریبی حدود هزار برابری دارد. فرض کنید اگر در گزارش حسابرس یک مغایرت از بودجه در حد A اعلام می‌شود. در واقعیت باید آن را ضرب در هزار کنیم اما شهرداری همان A را به وزارت کشور گزارش می‌کند. معلوم است که به نحوی در حال سنبل کردن‌‌اند. چرا باید در آخرین جلسه شورای شهر 3 تفریغ بودجه وجود داشته باشد و این همه فشار بیاورند که الا و بلا باید این کار را انجام دهید.

این انحراف برنامه در واقعیت چقدر بوده؟
به نظر من شهرداری اصلا ایمان و اعتقادی به برنامه در درآمد و هزینه ندارد.

وقتی درآمد یک پروژه محقق شده اما هزینه نشده است به این معنی است که در جای دیگری از شهرداری مصرف شده یا چیز دیگری؟
مشخص نیست. باید یک کسی بررسی کند.

برای خود آقای قالیباف هم که این‌قدر درباره هزینه‌های انتخاباتی‌اشان شایعه وجود دارد بد نیست که حسابرسی‌ها گنگ و نامشخص باشد؟
من در مورد هزینه‌های انتخاباتی ایشان نمی‌توانم حرف بزنم چون تکلیف من نیست. آن چیزی که تکلیف من بوده نظارت بر کارهای شهرداری است و آن چیزی که من دیدم شفاف‌نبودن حساب‌های شهرداری است. اگر پروژه‌ای بدون مناقصه واگذار می‌شود نمی‌توان گفت که چهار برابر تمام شده است.

چرا شورا به هیچ‌کدام از این موارد در تمام این سال‌ها اعتراضی نکرده است؟
شهرداری انقدر قدرت دارد و یا به عبارت دیگر شورا آنقدر نامنسجم است که کاری از ما برنمی‌آمد. وقتی به تک‌تک افراد شورا نگاه کنید کسانی با سابقه اجرایی بالا هستند. اما نداشتن انسجام باعث شد چنین خروجیی داشته باشیم.

عده‌ای از اعضای شورا انقدر به شهردار نزدیک بودند که حتی دفتر کارشان در شهرداری بود. اما حداقل در ظاهرعده‌ای منتقد آقای قالیباف بودند. چرا از این منتقدان نتیجه‌ای حاصل نشد؟
در مقاطع مختلف نگاه اعضا به مدیریت شهرداری تغییر کرد. اعضای شورا قسم یاد می‌کنند تا بدون ملاحظه منافع شهر را در نظر بگیرند. اینکه این کاندیدای من بوده و یا این منتقد گرایش‌اش به سمت دولت است باعث قضاوت‌های مشکل‌دار می‌شود.

شما یکی از معدود اعضای شورا بودید که از شهردار سوال پرسیدید و فکر می‌کنم جوابی که می‌خواستید را نگرفتید. یکی از این سوال‌ها میزان تراکمی است که در شهر فروخته شده،‌ پاسخی گرفتید؟
بیشترین تذکرها و سوال‌ها را من مطرح کردم. از حجم بالای تذکرها و سوال‌های من شاید درباره کمتر از 5 عددش قانع شده باشم. وقتیکه شما می‌بینید نمی‌توانید نتیجه بگیرید دیگر وارد شدن به قضیه و ادامه‌دادن جز اتلاف انرژی چیزی ندارد. وقتی شما 10 سال در جایی می‌مانید و به عنوان یک متخصص و صاحب‌نظر آرمان و آرزویی دارید اما این آرمان‌ها صرفا به خاطر منافع مالی و درآمدی شهرداری محقق نمی‌شود فقط این آرزوها را باید با خود برد.

یعنی انقدر ناامید شدید که دیگر پیگیر مطالبات خودتان نشدید؟
دیگر فایده‌ای ندارد. من ادعا نمی‌کنم همه کارهایم درست بوده اما می‌توانم با وجدان خودم روبرو می‌شوم و می‌بینم سعی داشتم بدون غرض تکلیف‌ام را انجام دهم.

یکی از مسائلی که مشخص می‌کند در این دوران چه اتفاقی افتاده میزان تراکم فروخته شده است. از بین همه این سوال‌هایی که پرسیدید چه جوابی در این مورد گرفتید؟
من آماری ندارم.

من به عنوان خبرنگار می‌دانم در 2 سال 90 و 91 بیش از 63 میلیون مترمربع مجوز ساخت منتشر شده، چطور شما به عنوان رئیس کمیسیون عمران شورا آماری ندارید؟
اجازه بدید من توضیح بدهم. در حال حاضر من آمار دقیقی ندارم اما چیزی که می‌دانم این است که از سال 89 تا 91 میزان تراکمی که ارائه شده معدل 10 قبل‌اش است. و واقعا چاه نفت شهرداری از این طریق به راه بوده است. علت هم داشته چون مردم یک‌سری پول‌های سرگردان داشتند که نمی‌توانستند در تولید و خرید سکه و ارز سرمایه‌گذاری کنند که ناچار شدند وارد بازار مسکن شوند. هرقشری دنبال ساخت و ساز است. دیگر حرفه‌ای‌ها نیستند مردم عادی هم این کار را می‌کنند. متاسفانه شهر به جایی رسیده که چند سال دیگر عوارض خود را نشان می‌دهد. تازه الان فروش این تراکم انجام شده و پروژه‌ها به نتیجه نرسیده است. وقتی اینها ساخته شوند، زیرساخت‌ها آماده نیست و در کنار این‌ها مشکلات اجتماعی و فرهنگی و امنیتی خواهیم داشت.

زمانی آقای احمدی‌نژاد در سال 82 نزدیک به 20 میلیون متر مربع تراکم فروخته که خیلی انتقاد در پی داشت. با توجه به این عدد در این 10 سال چقدر تراکم فروخته شده است؟
دقیق نمی‌دانم ولی یادم است که شهرداری در سال 89 تقریبا 3 برابر 88 فروش تراکم داشت.

تراکم 88 چقدر بود؟
خاطرم نیست. عددهایش را حضور ذهن ندارم.

شما رئیس کمیسیون عمران شورا بودید. چطور یادتان نیست؟
من دارم سعی می‌کنم همه ذهن‌ام را فرمت کنم.

در همین زمینه تراکم یکی از مواردی که خیلی مورد بحث قرار گرفت شرکت جهان است. این شرکت چرا این همه منتقد دارد؟
برای خرید و فروش تراکم قبلا دلال‌های متفرقه بودند که شهرداری تبدیل‌اشان کرد به چند دلال مشخص. این افراد سودهای کلانی بردند و مبالغ هنگفتی به شهرداری بدهکارند. هنوز چک‌های این افراد که قاعدتا باید سال 86 نقد می‌شد در گاوصندوق‌ها مانده است. در نهایت شهرداری این موضوع را در قالب یک شرکت درآورد اما نحوه دادن تراکم به این شرکت و مبالغی که این شرکت می‌گیرد و این اتفاق‌ها خیلی ناگوار است.

چه اتفاقی است؟
امیدوارم شورای چهارم این موضوع را بررسی کند.

وقتی از مصلحت‌اندیشی حرف می‌زنیم دقیقا از این کاری شما دارید انجام می‌دهید حرف می‌زنیم.
نه بحث مصلحت‌اندیشی نیست. دستگاه‌های نظارتی بالادستی باید وارد قضیه شوند.

حالا شما یک مثال بزنید.
یک شهروند می‌‌خواهد خانه‌اش را بسازد و بر اساس قانون یک تراکمی می‌گیرم. اما از یک جای نامشخصی به شهروند زنگ می‌زنند که چرا اینقدر تراکم گرفتی می‌توانستی بیشتر بگیری. وقتی وارد موضوع می‌شویم مشخص می‌شود یکسری ماموریت دارند که درآمد اقتصادی برای این شرکت‌ آماده کنند. متاسفانه تالی فاسد و عواقب خیلی زیادی دارد که مشخص نیست ارتباط بین شرکت جهان با برخی از بدنه شهرداری چیست؟ شرکت‌های فرعی که در کنار شرکت جهان ایجاد شده هم شفاف نیستند و این از مواردی است که شورای چهارم باید پیگیری کند.

در یکی از موارد تحقیقی که من کردم نشان داد شرکت جهان خارج از چارچوب اداری و بودجه‌ای شهرداری به شهرداری مناطق پول‌های هنگفتی می‌دهد.
من فکر می‌کنم پولی که می‌دهد فراتر از این‌ها است. خیلی پیچیده‌تر از این‌ها است.

قسمتی از پیچیدگی را شما به ما بگویید.
من فکر می‌کنم گروه‌های نظارتی باید به این موضوع ورود پیدا کنند.

به نظر شما این حق مردم نیست که بدانند در شهرشان چه اتفاقی می‌افتد؟
من برای شما مثال زدم. آن افرادی که زنگ می‌زنند به شهروندان که می‌توانید مثلا 2 طبقه بیشتر تراکم بگیرید در ادامه می‌گویند این‌قدر پولش می‌شود و چک تضمینی هم برای آن می‌گیرند در وجه خودشان. خب این پول کجا می‌رود و به دست چه کسی می‌‌رسد اصلا مشخص نیست. بعد بحث 10 و 100 و هزار میلیارد تومان هم نیست.

با این اوضاع و احوال بازهم آقای قالیباف را پیشنهاد می‌کنید برای شهرداری؟
نمی‌توانم جواب بدهم. پیشنهاد من این است هرکسی که می‌خواهد انتخاب شود. چه آقای قالیباف و چه کس دیگری. شهرداری نیاز به یک تغییر بنیادی دارد و اگر این تغییر بنیادی ایجاد نشود شهر دیگر تحمل بیش از این را ندارد.

آقای قالیباف نشان داده که زیاد هم تمایلی به کار با شورا ندارد. شما به عنوان یک شهروند که می‌توانید نظرتان را بگویید.
من اختیارم را به 31 نفر عضو شورا داده‌ام و آنها باید منافع شهر را در نظر بگیرند و بر این اساس تصمیم بگیرند.

پس با این اوصاف حرف دیگری نمی‌ماند.
نه. ] خنده[
متشکرم آقای شکیب.