‌‌‌‌ آخرین روز حضورتان در نفت با جمله‌ای مهم همراه بود؛ اینکه گفتید قصد دارند مانند ارتش در سال 57 صنعت نفت را شخم بزنند. آن مساله که از آن ابراز نگرانی می‌کردید امروز به کجا ختم شد؟
متاسفانه دقیقا اتفاق افتاد. الان هر کارشناس نفتی آشنا به کار، این موضوع را به من می‌گوید که هشدار شما را جدی نگرفتیم. خیلی‌ها هم به شوخی می‌گویند: «فکر می‌کردیم با گاوآهن شخم بزنند، اما با تراکتور دوبیله شخم زدند.»

‌ مگر مشکل نفت از نظر این طیف، چه بود؟
مفهوم شخم‌زدن مهار صنعت‌نفت توسط افراد خودشان، فروش نفت و واگذاری پروژه‌ها به تیم خودشان بود. نفت از قدیمی‌ترین سازمان‌هایی است که هم سیستم دارد و هم آنکه درطول انقلاب و جنگ به‌خاطر سیستم تخصصی‌اش یک‌روز صادرات نفت قطع نشد. پالایشگاه‌ها بارها بمباران شدند، اما سریع بازسازی می‌شدند. آیین بوروکراسی مانع از حضور و پیاده‌سازی سیاست‌های بی‌دانش و بی‌تخصص است، اما به این سیستم اداری باعنوان مافیای نفتی حمله کردند و بعد دیدیم که چه‌کسانی را برای این پست معرفی کردند تا آنکه نوبت به من رسید و رای آوردم. دوماه بعد از وزارت من، دستورات و فرمایشات شروع شد و مشخص شد که می‌خواهند هم تصفیه کنند و هم اینکه نیروهای خودشان را در نفت بچینند. چیدن نیروهایی که بعدها و در دولت دهم نتایجش کاملا روشن شد، نظام نفت را برهم زد. به این نکته باید توجه کرد که با برهم‌زدن نظام یک مجموعه و اداره غیرعلمی آن، درحقیقت ثبات و کارایی آنجا از میان خواهد رفت.

‌ به نظرتان این موضوع آگاهانه از پیش هدف‌گذاری شده بود؟
من نمی‌گویم این کار عمدی بود، اما حاصل این دوران ازبین‌رفتن پایداری صنفت نفت بود. این صنعت دیگر روی ریل خود قرار ندارد. پروژه‌ها تعطیل‌اند و تولید نفت کاهش پیدا کرده است و مواردی دیگر. البته تحریم‌ها در این میان بی‌تاثیر نبوده‌اند، اما ناکارآمدی و مدیریت نادرست، سهمش بسیار بیشتر است.

کاهش تولید نفت قبل از تحریم‌های دور آخر اتفاق افتاد. بعد از آن بسیاری از پروژه‌های پارس‌جنوبی را زخمی کردند و گفتند که 35‌ماهه به اجرا می‌رسانیم. نتیجه این سیاست‌ها این شد که منابع مالی بین بسیاری از پروژه‌ها تقسیم شد بدون آنکه نیاز کامل‌شان برطرف شود. اصول علمی می‌گوید: «‌وقتی شما منابع محدودی در اختیار دارید، باید در اجرای پروژه‌ها اولویت‌بندی کنید تا بتوانید بهره‌وری را بالا برده، نه اینکه منابع را به‌صورت ناقص بین همه تقسیم کنید و حاصلی در برنداشته باشد.»

‌ من آن‌زمان منتقد شما بودم اما نمی‌توان شجاعت شما در جلوگیری از ورود مرحوم کردان به نفت و همین‌طور نپذیرفتن مافیای نفتی را تحسین نکرد...
مافیای نفتی را الان هم مطرح می‌کنم و قبول دارم، اما... . اما این مافیا بیرون از ساختار نفت است و قصد دارد منویات خودش را بر نفت تحمیل کند. اتهام مافیا در صنعت نفت را نمی‌شود ثابت کرد. وقتی 97درصد نیروهای صنعت نفت کسانی هستند که بعد از انقلاب در این صنعت استخدام شده‌اند و همه آنها مراحل جذب نیرو که در کشور مرسوم بود را طی کرده‌اند، چطور یکی در یک اداره دولتی خادم ملت می‌شود و یکی خائن و مافیا؟ فقط سه‌هزارنفر از زمان قبل استخدام نفت مانده بودند که آنها هم اینقدر قدرت ندارند که بخواهند در نفت، مافیا به‌پا کنند. اینها همه توهم بود و کارکرد سیاسی در انتخابات داشت. ایشان نفت را هدف قرار داد تا با ایجاد حساسیت در بین افکار عمومی اقبال خود را بالاتر ببرد که در آن برهه هم موفق بود.

‌ اما در یک مصاحبه با روزنامه کیهان، فکر کنم خرداد 86 بود که تلویحا این موضوع را پذیرفته بودید و اشاره‌ای هم به عزل آقای نژاد‌حسینیان داشتید.
ایشان بازنشسته شد. پس از آنکه رای اعتماد گرفتم، فشار بر من برای تغییر چندنفر از معاونانم به‌خصوص آقای نژادحسینیان به‌صورت غیرقابل‌باوری افزایش یافت. می‌خواستند ایشان را به‌همراه آقایان ترکان و نعمت‌زاده و معظمی کنار بگذارم. من به‌هیچ‌وجه زیربار این مساله نمی‌رفتم، ولی این فشار در حدی زیاد بود. متوجه شدم آقای نژادحسینیان در آستانه بازنشستگی هستند. در سیستم اداری نفت افراد با 60سال سن بازنشست می‌شوند. من راه میانه را انتخاب کردم که هم فشارها را روی خود کم کنم و هم اینکه جلو بی‌احترامی به ایشان را بگیرم. از این‌رو حضور ایشان را در نفت تمدید نکردم و با احترام از سیستم خارج شدند. البته ایشان یک سوءبرداشتی داشتند از این مساله و فکر می‌کردند که من خودم این مساله را دنبال می‌کنم، اما واقعا اینطور نبود. بعد از آن هم ایشان منتقد نفت شدند.

‌ و در مورد حضور مرحوم کردان...
اوایل سال 86، یک‌روز آقای احمدی‌نژاد به‌طور ناگهانی و بدون هیچ مقدمه‌ای به من دستور داد که برای ایشان حکم قائم‌مقامی بزنم. من تاملی کردم و بعد اطلاعاتی به‌دست آوردم که بعدها نیز منتشر شد که ورود کردان برای چه موضوعی است. بعد از به‌دست‌آوردن این اطلاعات گفتم که من این کار را نمی‌کنم. دو، سه جلسه نیز داشتند که من را راضی کنند. حتی برخی وزرا هم میانجیگری می‌کردند، اما در نهایت گفتم این کار را خیانت می‌دانم و زیربار آن نمی‌روم.

‌ برداشتتان از آمدن مرحوم کردان چه بود؟
ایشان با همان هدفی که من بعدها مطرح کردم که می‌خواهند صنعت‌نفت را شخم بزنند، وارد نفت شده بود. ورود ایشان همزمان شد با همان اراده شخم‌زدن. ایشان درواقع همه‌کاری می‌کرد هم در مذاکرات با ترکمنستان بود و هم در مذاکرات با کرسنت. به همین دلیل من زیربار این دستور نرفتم به من گفتند تو می‌ترسی کردان جای تو را بگیرد که من در جواب گفتم خودم می‌گویم که اصلا آقای کردان را به‌عنوان وزیر، جایگزین من کنید و من کنار می‌روم. خلاصه اینکه جلسات زیاد و تلخ و تندی با هم داشتیم که در نهایت به نتیجه نرسیدیم و ایشان تصمیم گرفتند که من را حذف کنند و بعد با آقای نوذری به تفاهم رسیدند و ایشان هم بلافاصله بعد از 24ساعت حکم قائم‌مقامی آقای کردان را صادر کرد. نتایجش را هم بالاخره کشور و صنعت نفت دید.

‌ در دوران وزارت شما جریان موسوم به جنوبی‌ها قدرت بیشتری گرفت.
بیشتر در دوره آقای نوذری بود.

‌ بله اما آقای نوذری در زمان شما مدیرعامل شرکت نفت شد. این قدرت‌گیری این بحث را مطرح کرد که این طیف می‌خواست در وزارت شما ناکامی‌اش در دوران آقای زنگنه را جبران کند و خودی نشان دهد...
من بالاآمدن این جریان را مفید می‌دانستم. من از شما سوال می‌کنم نفت کجا تولید می‌شود؟ سه‌میلیون و200هزاربشکه از ظرفیت تولید نفت آن‌روز کشور در همان جنوب تولید می‌شد. از چهارمیلیون‌و200هزار ‌بشکه‌ای که در زمان من تولید می‌شد. واقعا حق است که ما آنها را در مدیریت شریک نکنیم؟ علمکی را به آنها بسپاریم و کارهای شیک برای دیگران؟ آقای نوذری جنوبی بودند و تشخیص من این بود که ایشان لیاقت دارد و مدیرعامل شرکت نفت شدند و بعد که با آقای احمدی‌نژاد به توافق رسید، وزیر شد. اصلا از ایشان گله‌ای ندارم و همان موقع هم برای موفقیتش دعا کردم.

‌ مدیریت بهره‌برداری با مدیریت توسعه به‌هررو فرق می‌کند شما در توسعه هم جنوبی‌ها را دخالت دادید... اما جنوبی‌های نتوانستند به شعارهای‌شان عمل کنند و تاثیر زیادی در توسعه و تولید نگذاشتند نمونه واضح آن توسعه میدان آزادگان بعداز رفتن اینپکس بود که تولید هیچ‌وقت بالای 50هزاربشکه نرسید...
این برداشت شما را قبول ندارم و از زمان آقای آقازاده من منتقد این روش بودم که کارها به‌صورت امانی به بخش عملیات داده شود. یعنی کادر تولید‌کننده مجری پروژه هم بشود. معتقد بودم که ما باید پروژه‌ها را علمی توسعه دهیم و باید از خارجی‌ها استفاده کنیم. از تکنولوژی جدید استفاده کنیم. در زمان آقای آقازاده اولین منتقد این روش و خودم نیز به‌دنبال پیاده‌سازی این روش بودم، اما یک نکته را در نظر بگیرید که ژاپن آمد و گفت این پروژه را انجام نمی‌دهد و سهم خود را به 10درصد رساند. به‌خاطر فشارهای آمریکا بیرون کشید. وقتی طرف ما زیر قرار می‌زند و می‌رود، باید چه کنیم؟ برای اینکه بگوییم که خودمان قادر به انجام پروژه هستیم، باید کاری کنیم. نمی‌شود کار تعطیل باشد و منتظر یک شرکت خارجی بمانیم که آیا بیاید آیا نه. برای جایگزینی، جنوبی‌ها داوطلب شدند که بیایند به تولید حداقلی برسانند که روی ژاپنی‌ها کم شود. با حضور آنها در زمان من به تولید 50هزاربشکه رسید تا روش اجرایی‌اش پیدا شود. بعدهم من عوض شدم. اگر می‌ماندم حتما کار را به پیمانکارهای قدر داخلی می‌دادم و تولید را بالاتر می‌بردم. معنای این موضوع این نیست که کار اجرایی به بخش عملیات واگذار شود. الان هم مخالف این مساله هستم.

‌ اما خب این اتفاق رخ داد.
بله عرض کردم به‌خاطر شرایط حساس آن دوره بود و اینکه باید به ژاپنی‌ها نشان می‌دادیم خودمان نیز می‌توانیم.

‌ نوع گفتار شما در آن‌موقع اینطور بود که گویا با دوران قبل از خودتان گسست دارید و پی دوران نوینی هستید یکی این مورد بود، یکی هم تجدیدنظر درخصوص بای‌بک که شما اولین‌بار بحثش را پیش کشیدید.
هم ما و هم پیمانکاران خارجی هردو روی بیع‌متقابل که اجرا می‌شد ان قلت داشتند و خواهان تغییرات در آن بودند. الان هم از آن تغییرات دفاع می‌کنم. روی بای‌بکی که آن‌موقع اجرا می‌شد. خارجی‌ها می‌گفتند وقتی ما کار را تمام می‌کنیم و تحویل می‌دهیم، ارتباط‌مان با پروژه قطع می‌شود و خبر نداریم تکنولوژی‌ای که به‌کار بردیم در چه شرایطی است و چه می‌کنید و بحث‌های دیگری هم درخصوص مباحث مالی داشتند. ما هم معتقد بودیم شما کار را انجام می‌دهید و ما نمی‌توانیم شما را رصد کنیم که کار درست بوده و بهترین بوده با خیر. خیلی‌ها معتقد بودند که در بای‌بک سر ما کلاه رفته و ضرر کرده‌ایم و مهم‌ترین نکته این بود که به‌دلیل همین موضوع دیگر نمی‌آمدند.

‌ البته نیامدن به‌دلیل فشارهای خارجی بود
تحریم‌ها هنوز شروع نشده بود.

‌ اما رفتن شرکت‌هایی مانند رفتن توتال از فاز 11 با آن قیمت بالایی که داد شروع شده بود. به‌خاطر بای‌بک‌ها نبود درواقع...
بله درست است. این اواخر دوره من بود. قبول دارم. اما در وزارت نفت دیدمان این بود که زمینه‌های خروج شرکت‌های خارجی در حال فراهم‌شدن است، اما نگاهمان این بود که مانع بهانه‌ها و گله‌ها شویم. به این دلیل یک تیم برای بررسی چالش‌ها تشکیل شد که البته به دوران من قد نداد و من از وزارت نفت رفتم. بعد هم یک تجدیدنظرهایی در قرارداد صورت گرفت که با شروع تحریم‌ها دیگر موضوعیت خود را از دست داد.

‌ با احترام به تفاوت شما و آقای زنگنه اما سوالم این است که شما بین دوران خودتان و آقای زنگنه در پی ایجاد گسست بودید؟
قطعا هیچ دو نفری سر یک موضوع با هم هم‌نظر نیستند و اصلا نمی‌شود گفت که دونفر کاملا به هم شبیه هستند. ولی گسست اگر به‌معنای تغییر جهت باشد که ایشان شمال می‌رفت و ما جنوب. من قبول ندارم چون که آقای زنگنه برخورد علمی با قضایا می‌کرد. سیستماتیک عمل می‌کرد و شجاع هم بود و تصمیمات درستی می‌گرفت. بنده هم آنچه در عمل ثابت کردم هم شجاعت برخورد ایستادن در مقابل آنچه صلاح نمی‌دانستم را داشتم هم اینکه همه تلاشم را گذاشتم در توسعه صنعت‌نفت و بالا‌بردن جریان نفت و دفاع‌کردن از بچه‌های نفت که ادعا می‌کنم هیچ‌کس مثل من از نفت دفاع نکرده است.

‌ حمایت این روزهای جنوبی‌ها از آقای زنگنه برای شما جالب نیست؟ کسانی مثل آقای نورالدین موسی...
در کشور هم می‌بینم که جریان اصولگرا هم وقتی که یک فرد را آنقدر تعریف و تمجید می‌کنند و سر کار می‌آورند بعد از روشدن ناکامی‌هایش حمایتش را از او دریغ می‌کنند. درواقع عکس آن هم صادق است. آنها هم احساسشان این است که باید با وزیر کار کرد و موضع‌شان را تغییر دادند. در زمان من، با من خیلی هماهنگ شدند. هر ماه که من جنوب می‌رفتم با اینها جلسه می‌گذاشتم و چارچوب‌های خوبی با هم تعریف کرده بودیم. انصافا هم پیشنهاد‌های خوبی می‌دادند بالاخره این برایشان یک تجربه شد که چرا جلو وزیر بایستیم.

‌ البته درخصوص آقای زنگنه قبل از رای اعتماد این اتفاق رخ داده است.
بله. این را می‌دانند که آقای زنگنه حتما رای می‌آورد و وزیر است. بنابراین دلیلی نمی‌بینند که مخالفت کنند. از تجربه‌های قبلی‌شان بهره می‌برند.

‌ یعنی به این نتیجه نرسیدند که آقای زنگنه را باید در مقابل جریان‌های مخالف امروزی حمایت کرد؟
بله. همین کار که الان در جریان است. زمانی این جریان به‌دنبال تقابل با وزیر نفت بود. بعد در دوره ما این تقابل به تعامل بدل شد و تجربه خوبی هم به‌دست آمد. انصافا هم جنوبی‌ها از من حمایت خوبی کردند. آقایان مهندس زنگنه را خوب می‌شناسند و می‌دانند آدم قوی‌ای است و می‌تواند بحران موجود در صنعت نفت را مهار و رفع کند.

‌ این روزها مهم‌ترین انتقادی که به آقای زنگنه می‌شود قرارداد کرسنت است. در دوران شما هم این قرارداد پیگیری شد و شما در جریان ریز مسایل آن هستید از نظر شما کرسنت ترکمانچای و خیانت‌بار بود؟
من قبول ندارم. این کلمات بار‌دار است و به همین راحتی نمی‌توان آنها را به‌کار گرفت. یک قرارداد صادرات گازی منعقد شده که نقاط‌قوت و ضعفی مانند هر قرارداد دیگری دارد. معتقدم یکی از اشتباهاتی که صورت گرفت، این بود که نگذاشتند این قرارداد اجرایی شود. خط‌لوله‌اش کشیده و تاسیسات جمع‌آوری گاز همراه نیز برپا شده است. گاز هم‌اکنون سوخته می‌شود. می‌شد به‌جای این سوختن، صادر شود. متاسفانه با سیاسی‌کردن موضوع، این مهم انجام نشد و ما درآمدی از این قرارداد کسب نکردیم و بعد هم که آن شرکت رفت، از ما شکایت کرد. به دلیل اینکه دولت عوض شده بود و برخی‌ها مانند آقای رحیمی به مسند رسیده بودند و به هر دلیلی با تیم قبلی زاویه داشتند، همه مشکلات و کاستی‌ها را می‌خواستند به تیم قبل نسبت دهند. البته به من هم خیلی فشار آوردند. به هر حال الان فکر می‌کنم آمدن آقای زنگنه راه‌حل این قضیه است. ایشان این قرارداد را امضا کرده و می‌تواند این مساله را حل کند. شاید بهترین فرد برای حل این مساله و موضوع قرارداد، خود آقای زنگنه است.

‌ تنها تجدیدنظر قیمت در آن گویا بلندمدت‌دار‌تر بود... که آن‌هم با اولین قرارداد دیگر در خلیج‌فارس حل می‌شد.
من نمی‌خواهم وارد مفاد قرارداد شوم. اصل قضیه را عرض می‌کنم که این هیاهویی که راه افتاده، با دیدگاه سیاسی است و نه کارشناسی. قراردادی امضا شده و بین‌المللی است و گازمان نباید بسوزد.

‌ ترکمنچای بود یا نه؟
من این لغات و اصطلاحات را اصلا قبول ندارم. قراردادهایی که برد-‌ برد نباشد که قرارداد نیست. منافع دوطرف باید حفظ شود وگرنه کسی قرارداد امضا نمی‌کند. به‌جای این کار اگر تلاش می‌کردند قرارداد صادرات گاز به کویت اجرایی می‌شد، نتیجه بهتری می‌گرفتیم و می‌توانستیم قیمت کرسنت را هم درست کنیم.

‌ برخی هم می‌گویند آنها که جلو کرسنت را گرفتند و نگذاشتند گاز صادر شود، اشتباه کردند.
من نمی‌خواهم اینطوری نگاه کنم. حرف من این است که باید مصلحت‌های کشور را در بیان و گفتارمان لحاظ کنیم.

‌ از این بگذریم به نظرتان چه‌مقدار زمان طول می‌کشد که به دوران تولید بالای چهارمیلیون برگردیم؟
نظام نفت به این شکل است که وقتی از نفت برداشت نشود، میرایی پیش می‌آید و دوباره باید ورکور شود و چاه نیاز به بازیابی دارد تا احیا شود. من فکر می‌کنم آقای زنگنه بیاید و حمایت شود و نیروهای نفت را هم بتواند بسیج کند و آنهایی که از نفت رفته‌اند را بتواند برگرداند، دوسال طول می‌کشد که به زمان تولید سال 84 برسد.

‌ یعنی چهارمیلیون و 300؟
بله.

‌ بحث صادرات و تحریم‌ها هم البته مهم است.
بله، البته آن یک بحث دیگر است که خارج از نفت باید حل شود اما من معتقدم باید ما ظرفیت تولیدمان را نگه داریم حتی اگر صادرات نمی‌کنیم به‌خاطر حفظ جایگاه خودمان در اوپک و منطقه باید توان تولیدمان را در سطح بالا نگه داریم. ما نباید اجازه دهیم عراق از ما جلو‌تر بیفتد. متاسفانه دیپلماسی کشور در این سال‌ها ضعیف شده و نفت هم ضربه‌های زیادی خورده است نفت و وزارت خارجه در کنار هم باید حرکت کنند و نفت هدف سیاست خارجی باید باشد. در واقع نفت بر سیاست خارجی باید سوار باشد.
شرایط کشور با انتخابات عوض شده است و زمینه‌های کار برای وزیر آینده در نفت مهیا می‌شود.

‌ روزهای آینده را برای آقای زنگنه سخت می‌دانید یا نه؟
من به این نتیجه رسیدم که مجلس رای اعتماد می‌دهد. آقای زنگنه و همین‌طور آقای نعمت‌زاده در بحث‌های فنی توان پاسخگویی به سوالات مجلس را دارند.