یکی از چالش‌های پیش‌روی دولت یازدهم موضوع بیکاری است. فکر می‌کنید بهترین راهکار اشتغالزایی چیست؟

در ایجاد اشتغال ۲ موضوع مطرح است؛ یکی اشتغال پایدار و دیگری اشتغال کاذب. مسئولیت دولت ایجاد اشتغال پایدار است که باید دید از کجا شروع می‌شود. اگر به دنبال این هستیم که اشتغال پایدار ایجاد کنیم باید چرخه تولید ناخالص ملی ما افزایش پیدا کند. وقتی چرخه تولید ناخالص ملی ما افزایش پیدا کند، یعنی اینکه رونق اقتصادی در کشور حاصل می‌شود. رشد تولید ناخالص ملی به منزله افزایش درآمد سرانه ملی نیز است که آن وقت رفاه عمومی و قدرت خرید مردم نیز بیشتر می‌شود. این‌ها همه به هم مرتبط است. در کنار این، حالا اشتغال هم به وجود می‌آید. ما منابع داریم اما از منابع خود خوب استفاده نمی‌کنیم یا به‌صورت مناسب این منابع را تخصیص نمی‌دهیم. مثلا در دولت‌های نهم و دهم بحث ایجاد ظرفیت مطرح بود که از نگاه مدیریتی غلط است. در حالی بر ایجاد ظرفیت تاکید ‌شده که مهمتر از آن بحث تولید است. مثلا عنوان شده برای تولید فولاد ۱۹ میلیون تن ظرفیت ایجاد شده و حتی برای آن جشن گرفته‌ایم اما تولید ما در این بخش ۱۲ میلیون تن است. یعنی ما ۷ میلیون تن ظرفیت خالی داریم. این یعنی ما زمین، سوله و ماشین‌آلات گرفتیم و همه این‌ کارها را انجام دادیم اما تولید نداریم. این یعنی سرمایه‌ها را در این بخش‌ها بلوکه کرده‌اند که از نگاه کارشناسی و مدیریتی این موضوع غلط است. در حالی که جمعیت جوان ما نیاز به اشتغال دارد اما ما منابع را در بخش‌هایی خرج کردیم که بلوکه و راکد مانده‌اند. این جنس موضوعات جدای از بحث تحریم و دیگر مواردی است که من اصلا به آنها ورود پیدا نمی‌کنم. در واقع این‌ها همه بحث‌های مدیریتی است که ما نتوانستیم از منابع خودمان درست استفاده کنیم.

در واقع اعتقاد دارید سوءمدیریت‌ها در پاسخ ندادن به نیازها نقش بسیاری داشته است؟

بله، ما به جمعیت جوان خود که نیاز به شغل دارد توجه نکردیم و منابع خود را در بخش‌هایی توزیع کردیم که نتوانست به نیازهای ما پاسخ دهد. بحث دیگر این است که تحریم‌ها روی اقتصاد ما اثر گذاشته است. از سوی دیگر تصمیماتی که ما گرفته‌ایم باعث به‌هم‌خوردگی در اقتصاد شده است. مثلا توجه کنید که هر ساله بانک مرکزی یک بسته نظارتی را تنظیم می‌کند که تسهیلات، سود و بهره بانکی چقدر باشد. اواخر سال ۸۹ اعلام کردند نرخ بهره از ۱۷ درصد به ۱۵ درصد کاهش یابد. وقتی شما نرخ بانکی را بدون توجه به وضعیت بازار تغییر می‌دهید و توجه نمی‌کنید وضعیت اقتصادی کشور و درآمد مردم و گردش کار چگونه است، باعث می‌شوید منابع بانک‌ها خارج شود و به سمت بازار طلا و ارز برود و ناگهان تغییرات قیمتی به وجود آید. از سوی دیگر این تغییرات قیمتی باعث کاهش ارزش پول ملی می‌شود.

منظورتان این است که مانند زمستان سال ۹۰ تبعات آن تصمیم با نوسان‌های ارزی بروز می‌کند.

دقیقا. از زمستان سال ۹۰ نوسان‌های ارزی شروع شد و دیگر همین وضعیت ادامه پیدا کرد. پس دیگر اینجا نه تحریمی بود نه عامل دیگری. این تصمیم باعث آن وضعیت شد که بعدا آمدند و این تصمیم را تغییر دادند. به این‌ها تصمیمات غیرکارشناسی و برهم زدن اقتصاد می‌گویند. سیاست‌های پولی و مالی هرکدام تعاریف خاص خودش را دارد. وقتی بازار اقتصادی شما به‌هم می‌ریزد و کاهش ارزش پولی رخ می‌دهد باعث می‌شود که رونق اقتصادی در بخش صنعت کاهش یابد. وقتی رونق اقتصادی در صنعت شما کاهش می‌یابد تولید مقرون به صرفه نمی‌شود و هزینه‌های صرف شده برای محصولات افزایش می‌یابد. اولین اتفاقی که رخ می‌دهد اخراج کارگران است. پس ما سوای این که آن سیاست‌ها را انجام ندادیم که بتوانیم نیروی کار را برای واحدها جذب کنیم برخی سیاست‌های دیگری را نیز اجرا کردیم که آنهایی هم که شاغل بودند بیکار شدند. اکنون هم وقتی ما می‌بینیم که معوقات بانکی به ۸۰ هزار میلیارد تومان رسیده متوجه می‌شویم که صنعتگران و تولیدکننده‌هایی که از بانک‌ها تسهیلات دریافت کرده‌اند توان بازپرداخت آن را ندارند.

پس در واقع از بخش صنعت هم نمی‌توان انتظار اشتغالزایی داشت.

من هم همین را می‌خواهم بگویم. این آدم‌ها، آدم‌های بدی نیستند بلکه صنعت‌گر و تولیدکننده‌ای هستند که وثیقه ملکی هم در اختیار بانک‌ها گذاشته‌اند اما چون با آن مشکلات مورد اشاره مواجه شده و دیگر تولید واحد آنها توجیه اقتصادی ندارد و به صرفه نیست نمی‌توانند بدهی‌های خود را پرداخت کنند. پس یکی از شاخص‌هایی که نشان می‌دهد وضعیت تولید و صنعت ما با مشکل مواجه است همین بحث معوقات بانکی است. پس از سویی ما این چنین تولیدکننده‌هایی داریم که توان پرداخت اقساط تسهیلات خود را ندارند و از سویی دیگر با شاغلانی مواجه هستیم  که دارند از شغل خود بیرون می‌آیند و در کنار همه این‌ها ما منابع خود را به درستی مصرف نمی‌کنیم. آن وقت در این وضعیت کسانی هم هستند که به بازار کار عرضه ‌شده‌اند و شغل جدید می‌خواهند؛ حالا این‌ها تحصیلات دانشگاهی و توانایی فنی و حرفه‌ای هم دارند اما شغلی وجود ندارد.

باید در نظر داشت که ایجاد اشتغال پروسه زمانبری است تا سرمایه‌گذاری به بار بنشیند. می‌خواهم بدانم آیا از نظر شما طی این مدت باید از این بیکاران که برخی آنها حتی مهارت هم دارند حمایت شود؟

ببینید مقرری بیکاری وظیفه دولت است و قانون هم به این موضوع اشاره کرده است. حالت‌هایی است که مثلا می‌گویند میزان بیکاری باید ۵ درصد باشد که اگر این رقم به ۳۰ درصد برسد دیگر این بحران است. حالا برای این بحران باید فکری کرد. شاید نتوان به همه بیکاران رسید و به همه آنها کمک کرد اما حداقل می‌توان با کمک به بخشی از آنها مشکلات را کم کرد. در  عین حال باید به این مساله هم توجه کرد که به سرعت به کار درمان پرداخت و اگر این کار را نکنیم برای ما مشکل‌ساز خواهد بود.

منظور شما از درمان، اشتغالزایی است؟

یعنی باید تمرکز ما روی این مساله باشد و به سرعت از تعداد شاغلان بیکار شده کم کنیم. برای این کار باید سریع‌تر اعتماد را به بازار کسب‌وکار برگردانند و پروژه‌هایی که با مشکل مواجه بودند را حمایت کنند تا این مشکلات حل شود و خود تولید را مدنظر قرار دهیم. اکنون در برخی از شهرک‌های صنعتی تولید متوقف شده است و گاهی حتی برخی بخش‌ها تا ۳۰ درصد ظرفیت دارند کار می‌کنند. این‌ها همه یعنی بیکاری. در کنار این‌ها مساله مهم دیگر تعاملاتی است که با بیرون داریم و باید این را هم سریع‌تر روشن کنیم. ما با کوهی از مشکلات مواجه هستیم که خیلی از آنها را خودمان به وجود آوردیم که باید خیلی سریع آن مشکلات را حل کرد.

به نظر می‌رسد با وجود اینکه شما معتقد به ایجاد اشتغال پایدار هستید اما از سوی دیگر حمایت از بیکاران تا ایجاد شدن شغل‌های پایدار را هم تایید می‌کنید.

منتها باید به سرعت این بیکاران به جمعیت شاغلان پایدار بپیوندند و اصلا نباید وقفه‌ای در این کار بیفتد. به هر حال باید توجه داشت افرادی که سر کار بودند و بیکار شدند حتما باید مورد حمایت قرار بگیرند تا شغل‌های جدیدی فراهم شود.

فکر نمی‌کنید مثلا با اعلام طرحی با عنوان پرداخت مقرری به بیکاران که البته مدتی پیش هم در مجلس مطرح بود، حجم وسیعی که تاکنون بیکار بودند و خود را معرفی نکرده بودند هم بیایند و به بیش از ۳ میلیون و ۵۰۰ هزار بیکار دیگر بپیوندند؟

البته نباید به آنها که اکنون بیکار هستند مقرری بیکاری پرداخت شود بلکه شاغلانی که شغل خود را از دست داده‌اند تنها باید مورد حمایت قرار بگیرند. این ۲ موضوع جداست.

آن وقت این طرح همان بیمه بیکاری می‌شود که اکنون در حال اجراست؟

در اصل همان بیمه بیکاری است و نمی‌توان آن طور عمل کرد که به همه بیکاران یارانه داد.

در واقع اعتقاد دارید فراتر از بیمه بیکاری نباید عمل کرد؟

نه، نباید این کار را کرد. ما آن انرژی را که می‌خواهیم بر آن قضیه بگذاریم می‌توانیم روی موضوع اشتغال صرف کنیم. چون آمار بیکاران را نداریم و علاوه بر این، شما از کجا می‌دانید که برای آنها کار عرضه شده و آنها به سر کار نرفته‌اند؟ ما این نوع اطلاعات را نداریم اما به هر حال کسانی که شاغل بودند و از شغل خود کنار رفته‌اند و مدارک آنها در وزارت کار به‌صورت مستند وجود دارد باید حمایت شوند. این کار معقول است. اما اگر بخواهیم به همه بیکاران مقرری بدهیم آن وقت همان کمیته امداد می‌شود که اول گفت‌وگو اشاره کردم. ما باید به سمتی برویم که نیروی کار ما پویا شود. وقتی جوان ما از کشور خارج می‌شود یعنی علاقه‌مند به شغل است و با وجود سختی‌های زندگی در خارج از کشور این وضعیت را می‌پذیرد.

چندی پیش معاون توسعه اشتغال وزارت کار آمار داده بود که از هر ۲ بیکار یک بیکار دارای مهارت است. این‌ها کسانی هم نیستند که صرفا شغلی داشتند و اکنون بیکار شده‌اند بلکه بعد از فراگیری مهارت آماده یک شغل هستند که فعلا کاری برای آنها نیست. آیا از این‌ها نیز نباید با دادن مقرری حمایت کرد؟

ببینید ما باید تمرکز خود را بر ایجاد اشتغال پایدار بگذاریم. من تاکید می‌کنم وقتی نیروهای کار ما در عسلویه از ۶۵ هزار نفر به ۵ هزار نفر کاهش می‌یابد مناسب نیست. ما خیلی ظرفیت‌ها داریم و باید تدبیر کنیم. اگر ما پول‌ها را در فولاد برده‌ایم و بلوکه کرده‌ایم این کار اشتباه است و حداقل اکنون باید جلوی آن را بگیریم. این کشور منابع درآمدزای فراوانی دارد. در ۸ سال اخیر حدود ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشته‌ایم. این درآمدها کجا هزینه شده است؟ خب، بخشی از آنها این طور از بین رفته است.

چطور از بین رفته است؟

۲ اتفاق رخ داده است. یکی اینکه منابع را بد استفاده کردیم و دوم اینکه خریدهای خود را به دلیل تحریم‌ها گران‌تر انجام داده‌ایم. باید تدبیر کنیم و از آن طرف امکانات هم داریم که می‌توانیم از آنها هم استفاده کنیم. ما در بین کشورهای منطقه ظرفیت بالایی داریم و خیلی از کشورها مانند ترکیه منابعی مانند نفت ندارند اما صنعت و توریسم خود را فعال کرده‌اند. زمانی در کشور ترکیه هر ماه حقوق‌ها را به دلیل تورم افزایش می‌دادند اما اکنون که به تثبیت رسیده‌اند را بررسی کنید که چقدر تغییر کرده‌اند. اگر بخواهیم به سمتی برویم که مکررا افراد را تحت پوشش قرار دهیم این کار ایراد دارد. باید با تدبیر اقتصاد و شغل پایدار ایجاد کرد.

در واقع شما با پرداخت یارانه مستقیم به بیکار مخالف هستید؟

برای آنها که شاغل بودند و بیکار شدند که بیمه بیکاری می‌دهیم و این ایرادی ندارد اما اگر قرار باشد به همه بیکاران مقرری بدهیم مناسب نیست. ما منابع انجام این کار را هم نداریم و برای این کار باید از بخشی اعتبار دریافت کنیم که در واقع عملا داریم تولید ناخالص خود را کاهش می‌دهیم. شما بدانید  که مردم ما قابلیت و توانمندی دارند و افراد ماهر کسانی هستند که برای آنها هزینه شده است و دولت باید برای آنها تدبیر کند.

بخشی از آنها که از طرح پرداخت مقرری به بیکاران حمایت می‌کنند می‌گویند بخش عمده‌ای از اعتبارات را مثلا در طرح بنگاه‌های زودبازده با اعتبار ۲۷ هزار میلیارد تومان به کارفرمایان داده‌اند که این حجم سرمایه‌گذاری نتیجه مطلوب را نداشته است و حال این پول را حداقل به بیکاران بدهیم.

نمی‌شود که تصمیم غلط را با یک تصمیم غلط دیگر توجیه کرد. آن تصمیم غلط بوده است.

منظورتان طرح بنگاه‌های زودبازده است؟

بله. آن روش غلط بود. اصلا چه کسی گزارش داده که خروجی این طرح چقدر بوده است؟

وزارت کار آمار داده که تا پایان سال ۹۰ در مجموع از طریق بنگاه‌های زودبازده یک میلیون شغل ایجاد شده است.

خب، باید بگویند که این یک میلیون نفر چه کسانی بودند و جزئیات آن را منتشر کنند. با توجه به این هزینه‌هایی که صرف شده کسی نمی‌آید بررسی کند مثلا خروجی این طرح چه بوده است. در این طرح به سرعت بدون اینکه توجیه اقتصادی و توجیه کارشناسی طرح‌ها بررسی شوند اجازه اجرای طرح‌ها را دادند و وقتی هم که تعداد افراد دریافت‌کننده تسهیلات زیاد باشد دیگر نمی‌توان کاری کرد. مثلا می‌توان ۱۰ هزار نفر را به زندان فرستاد! با آنها چه می‌توان کرد؟ یعنی منبع پولی خود را داده‌اید و رفته است و آن چه هم که دنبال آن بودید انجام نشده است. این‌ها دلیل هم نمی‌شود که بگوییم چون این کار غلط را انجام دادیم برویم و کار غلط دیگری را انجام دهیم. در آن کار اصلا داد می‌زد که روش غلط است. شما در کل کشور نظارتی روی این طرح‌ها نداشتید. شما پول را داده‌اید که مثلا قطعه‌سازی ۲ تراش بخرد اما این کار را نکرده است، خب، آن وقت شما چه نظارتی داشتید؟

این طرح زمانی اجرا شد که شما هم عضوی از کابینه دولت نهم بودید.

ما کلی در این مورد بحث داشتیم.

شما آن زمان هم مخالف بنگاه‌های زودبازده بودید؟

بله. نباید کار این طور انجام می‌شد. مگر می‌شود بدین صورت پول بدهید و انتظار داشته باشید که شغلی ایجاد شود؟

دولت در آن زمان باید سالی یک میلیون شغل برای متقاضیان تازه وارد بازار کار شده ایجاد می‌کرد و چون باید ضربتی عمل می‌کرد شاید این طور شد.

ببینید بحث همین است که می‌گوییم آدم‌های عاقل و مدبر تصمیم‌گیری کنند. آدم‌ها وقتی می‌خواهند برای خودشان پولی را هزینه کنند به همین سادگی این کار را انجام می‌دهند؟ مثلا برای خرید هر یک از لوازم خانگی به اولین مغازه که رسیدید بدون در نظر گرفتن کیفیت و مقایسه قیمت، پول را می‌دهید؟ شما می‌روید قیمت و کارایی را می‌بینید و بعد به اندازه مورد نیاز خود خرید می‌کنید. توجیه اقتصادی یعنی این.

پس شما با کلیت کار که توزیع منابع برای اشتغالزایی باشد، موافق هستید.

اینکه در چه مسیری باشد مهم است و نظارت هم باید وجود داشته باشد. بسیاری موارد بوده که پول داده شد و در بخش‌های دیگری مصرف شد و برگشت هم داده نشد. این پول شما را یک فرد که اصلا نیازی ندارد می‌گیرد و بعد هم این پول را برنمی‌گرداند. وقتی می‌خواهید طرحی را سریع انجام دهید معلوم نیست که کنترل می‌شود یا نه. خیلی از این افراد اصلا اشتغالی با این پول‌ها ایجاد نکردند. بنابراین پول ما رفته است، در حالی که می‌توانستیم این منابع را در جایی دیگر مصرف و  شغل پایدار ایجاد کنیم.

فکر می‌کنید پرداخت مستقیم یارانه به بیکاران در نرخ بیکاری چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟ ما در هدفمندسازی یارانه‌ها نیز این تجربه را داشتیم که یارانه‌هایی پرداخت شد که دیگر میلی برای مثلا قالی‌بافان برای ادامه شغل قبلی نماند.

بی‌تاثیر نیست. حالا درصدش چقدر است معلوم نیست. این هم همان‌طور است. ما در هدفمندسازی یارانه‌ها آمدیم به همه یارانه دادیم و همه را به یک اندازه از نظر دریافتی بالا آوردیم، در حالی که نباید این طور می‌شد. من خودم اصلا برای این کار اقدامی نکرده و یارانه‌ای دریافت نکردم. چون اصلا اعتقادی به این نداشتم. ما در حالی تنها با این کار دریافتی همه را بالا بردیم که باید با این منابع به سمت توانمندسازی حرکت می‌کردیم. البته درست است که برخی خانوارها اصلا اعتباری ندارند و سرپرست خانوار آنها با مشکلاتی مواجه است که ما باید در حمایت از آنها اولویت‌بندی کنیم و این کار باید انجام شود اما وقتی شما این حمایت را همگانی می‌کنید دیگر مثلا فردی که ۷ فرزند داشته باشد و در یک منطقه دوردست زندگی ‌کند اگر ماهی ۳۰۰ هزار تومان هم بگیرد دیگر نیازی به کار کردن ندارد. شما در خیلی از پروژه‌ها می‌بینید که دیگر کارگر ساختمانی ندارند. چون دیگر این کارگران تمایلی ندارند که مانند گذشته کار کنند. ما باید جهت‌دار جلو برویم. ما باید عزت نفس افراد را ببینیم.

در واقع شما اعتقاد دارید که بیکاران حمایت مستقیم نمی‌خواهند بلکه شغل‌های پایدار می‌خواهند.

اصلا با این کار شما عزت نفس افراد را زیرپا گذاشتید.

 در هدفمندسازی یارانه‌ها هم شما این طور فکر می‌کردید؟ یعنی یارانه مستقیم هم این طور بوده است؟