سید محمود علوی عضو مجلس خبرگان رهبری که پیشتر رییس سازمان عقیدتی سیاسی ارتش جمهوری اسلامی ایران بوده است، به عنوان یکی از 18 وزیر برای تصدی وزارت اطلاعات کابینه دولت یازدهم برای رای اعتماد مجلس شورای اسلامی معرفی شده است.

مشروح گفتگوی روزنامه خورشید با علوی در پی می آید:

شما به ‌عنوان شخصیت سیاسی- مذهبی نزدیک به دکتر روحانی، پیام اصلی انتخاب مردم در 24 خرداد را چه می‌دانید؟
مردم ایران همیشه حماسه‌آفرین بوده‌اند و موجب تعجب جهانیان شده‌اند. به‌نظر من اصل حضور مردم چیز تازه‌ای نبوده و مسبوق به سابقه بوده است. آنچه در این حضور و در این حماسه‌ متفاوت از گذشته است، عبارت است از رویکرد مردم. رویکرد مردم حاوی پیام مهمی است. در انتخابات اخیر پیامی که از حماسه حضور مردم مخابره شد این بود که مردم از تندروی‌ها رویگردان شده‌اند. البته این تندوری ممکن است شامل تندروی اصلاح‌طلبانه یا تندروی اصولگرایانه باشد.

متأسفانه یک جریان سیاسی خاص به گونه‌ای عمل می‌کند که انگار پیروز مطلق صحنه انتخابات است، در حالی که من بارها گفته ام که در این انتخابات اصولگراها پیروز شدند اما نه به تنهایی. در عین حال اصلاح‌طلب‌ها نیز پیروز شدند اما نه به صورت مطلق و مستقل. در یک کلمه باید گفت که ملت ایران پیروز مطلق انتخابات بود. درست است که جامعه‌ ما زخم برداشته است اما دکتر روحانی آمده که بر زخم‌ها مرهم بگذارد نه اینکه بر زخم‌ها نمک بریزد یا زخم‌های کهنه را بشکافد.

من همیشه به اصلاح‌طلبان گفته‌ام نباید طوری وانمود کنند که انگار 8 سال از جانب اصولگراها متحمل فشار شده‌اند. چرا که اصولگرایان هم می‌توانند مدعی شوند که در دوران اصلاحات 8 سال فشار را از جانب آنان متحمل شده‌اند. اما واقعیت این است که مستقل‌ها 16 سال تحت فشار تندروهای دو طرف بوده‌اند. در دوره ششم مجلس شورای اسلامی تندروی اصلاح‌طلبان دکتر روحانی را از رفتن به مجلس ششم بازداشت و در مجلس هفتم و هشتم تندروی‌های اصولگرایانه از درج نام دکتر روحانی در فهرست اصولگرایان جلوگیری کرد.

بنابراین هر دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا با عناصر مستقل به یک شیوه رفتار کرده‌اند. هر دو جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب باید اشتباهات خود را رصد کنند و در جهت پیشگیری از تکرار آن عزم جدی به کار گیرند. البته هیچ کدام را نباید به خاطر اشتباهاتی که داشته‌اند به حاشیه راند. به نظر من عناصر اصلاح‌طلب، اصولگرا و مستقل همه فرزندان انقلاب هستند و باید در صحنه حضور داشته باشند. واقعیت این است که اگر یک جریان بخواهد یک جریان دیگر را به جرم اینکه اشتباهاتی از او سرزده به حاشیه براند، آن موقع هر دو جریان باید به حاشیه بروند چون هر دوی آنها اشتباه دارند.

اما راه صحیحی که مردم انتخاب کردند این است که همه جریانات در صحنه سیاسی کشور حضور داشته باشند. همین مردم، دکتر روحانی را شخصیتی می‌دانند که هیچ‌کسی را به حاشیه نمی‌راند و همه نیروهای معقول و کارآمد و فرهیخته را با هر گرایش جناحی به کار می‌گیرد و وارد صحنه می‌کند تا بتوانند به کشور خدمت کنند. مردم در انتخابات نشان دادند که به حاشیه رفتن بخشی از نیروهای کارآمد را نمی‌پسندند. من معتقدم پیامی که مردم در این حماسه اخیرشان مخابره کردند این است که دوست دارند دست همه نیروهای نظام و انقلاب و کشور در دست همدیگر باشد و در عرصه اجرا و کار با همدیگر در کشور کار را به جلو ببرند. در عرصه اجرا هم باید گرایش‌های سیاسی را کنار گذاشت و آنچه منافع جامعه و مصالح ملت اقتضا می‌کند را به مرحله اجرا در آورد نه آنچه منافع خاص یک جناح یا جریان اقتضا می‌کند.

گاهی من تعبیر می‌کردم که گویا اعتدال جوهره ذاتی آقای روحانی است و هیچ عاملی نمی‌تواند ایشان را از مشی اعتدالی‌اش جدا کند. به نظرم همه جریانات و گروه‌های سیاسی باید پیام حماسه انتخابات 92 مردم را درک و واقعا از تندروی خودداری ‌کنند و در مسیر اعتدال، عقل و تدبیر به‌کار گیرند. ما آثار نشاط و شادمانی را به دنبال حماسه در چهره مردم شاهد هستیم. امیدوارم مردم ببینند که فرزندانشان اصولگرا، اصلاح‌طلب و مستقل‌شان، دست در دست هم در خدمت ایران اسلامی هستند.

شما جایگاه تحزب را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا در دولت روحانی تحزب پیشرفتی خواهد داشت؟
من معتقدم که ما در زمینه تحزب کشور بی‌تجربه‌ای نیستیم. ما بیش از 100سال در زمینه تحزب تجربه داریم. قبل از شکل‌گیری مشروطه احزاب سیاسی کم و بیش در کشور ما شکل گرفتند و برای خود روزنامه دست و پا کردند. مثل نشریه قانون میرزا ملکم خان و نشریات دیگر که بعدها از عوامل بسترساز جنبش مشروطیت شدند. مشروطیت در سال 1286 به پیروزی رسید و احزاب سیاسی حداقل 15 تا 16 سال قبل از مشروطیت شکل گرفتند. یعنی ما یک تاریخ 120ساله در زمینه احزاب سیاسی داریم. کتابی به نام احزاب سیاسی از ملک‌الشعرای بهار وجود دارد که 20 جلد است. ملک‌الشعرا خیلی زیبا فعالیت احزاب سیاسی آن موقع را بررسی کرده است.

از اوایل دهه 1320 که خفقان دیکتاتوری رضاخانی پایان پیدا می‌کند تا سال 1332 که کودتای 28 مرداد به فضای باز سیاسی پایان می‌دهد مقطع مهمی از تاریخ تحزب در کشور است.

مقطع مهم دیگر نیز اواخر دهه 30 یعنی سال‌های 1338 و 1339 است که فضای باز سیاسی مجددا ایجاد شد و جبهه ملی شکل گرفت. پس از آن هم احزابی وجود داشته‌اند که وابسته به رژیم بوده‌اند اما به هرحال کار حزبی می‌کردند و آن هم خودش یک تجربه حزبی محسوب می‌شود. ما با 120 سال تجربه فعالیت حزبی نمی‌توانیم بگوییم که جوان و بی تجربه هستیم. باید مسئله ناپایی و ناپایداری احزاب در ایران را در یکسری عوامل دیگر جست‌وجو کنیم. یکی از این عوامل این است که احزاب در ایران مولود قدرت هستند، نه مولد قدرت. در حالی که طبیعت حزب این است که باید مولد قدرت باشد و نمایندگان مجلس بتوانند فقط از طریق حزب وارد مجلس شوند. اما شاهدیم نمایندگان ما وقتی وارد مجلس می‌شوند تازه حزب درست می‌کنند.

بحث تحلیل رفتار تشکل‌ها و احزاب در ایران بحثی کارشناسی است که فرصت لازم را می‌طلبد و من تنها به گوشه‌ای از آن اشاره کردم. البته نمی‌خواهم بگویم که احزاب هیچ‌گاه خدمات و نقش مؤثری نداشته‌اند. منتها بحث ما این است که چرا ما تاریخ موفقی در زمینه احزاب نداشته‌ایم؟ من معتقدم که دولت‌ها نمی‌توانند عامل پایداری احزاب باشند، بلکه این رفتار نخبگان جامعه است که تحزب را در کشور پخته، منسجم‌ و پایدار می‌کند.

شما به احزاب دولت ساخته و وابسته به دولت و ناپایداری‌شان اشاره کردید. اما واقعیت این است که اگر احزاب وابستگی به قدرت و نهاد‌های حاکمیتی نداشته باشند با موانع اقتصادی، سیاسی و حتی امنیتی مواجه می‌شوند. راه حل چیست؟
من تا حدی قبول دارم که فضای امنیتی در حال حاضر وجود دارد و افراد برای صحبت کردن راحت نیستند. اما مطمئنم که این وضعیت تغییر می‌کند و معتقدم از جمله تغییراتی که باید در کشور به‌وجود بیاید این است که بیشتر از امنیت، برای فرهنگ ارزش و اصالت قائل شویم. من قبول ندارم که احزاب حتما باید وابسته به قدرت باشند. مثالش همین جمعیت ایثارگران است. خب این جمعیت زمانی که تاسیس شد نه وزن سیاسی داشت و نه از پشتوانه قدرت برخوردار بود. این جمعیت اما هم اکنون تعدادی از کرسی‌های مجلس را در اختیار دارد و در معادلات سیاسی نقش آفرین است. به نظرم همین نمونه ثابت می‌کند که احزاب می‌توانند مولد قدرت باشند.

به نظر شما دولت آینده قصد دارد به احزابی که مولد قدرت هستند بها بدهد؟
هر دولتی که بخواهد بر مبنای عقلانیت حرکت کند مسئله تحزب را مورد توجه قرار خواهد داد. امکان ندارد که ما بخشی از الزامات دموکراسی مانند انتخابات و پارلمان را بپذیریم اما راهکارهایی که آن را در مسیر و در چارچوب معقول قرار می‌دهد کنار بگذاریم. ما با داشتن شورای نگهبان تا حد زیادی از عوارض موجی شدن انتخابات مصون هستیم، به این خاطر که رجال سیاسی مورد تأیید شورای نگهبان، نوعا دارای قابلیت‌های لازم برای اداره کشور هستند.

البته نمی‌گویم که شورای نگهبان اگر کسی را تأیید نکرد‌ آن فرد دارای قابلیت مدیریت کشور نیست. مثلا شورای نگهبان در این انتخابات حضرت آیت‌ا...‌هاشمی رفسنجانی را رد صلاحیت کرد که صلاحیتش از همه کاندیداهای محترم برای اداره کشور بالاتر بود. عامه مردم هم قبول دارند که آیت‌ا...‌هاشمی رفسنجانی قابلیت‌شان بیشتر از تمام عزیزانی است که مورد تأیید واقع شدند. ولی اینکه یک نهاد حکومتی به نام شورای نگهبان بیاید و نقش احزاب را ایفا کند کفایت نمی‌کند. احزاب باید بیایند افراد مختلف و سوابق مدیریتی آنها را پالایش کنند. چرا در انتخابات ریاست‌جمهوری با آن قیود و مشخصاتی که در قانون اساسی تصریح شده است می‌بینیم که 1200 نفر ثبت‌نام می‌کنند؟ افرادی که حتی کلمه رئیس‌جمهور را نمی‌توانند ادا کنند!

آیا ممکن است که دولت اعتدال به اقدامات حذفی روی بیاورد؟ مثلا تصمیم بگیرد که فعالیت احزاب افراطی را کور کند؟
من دکتر روحانی را به خوبی می‌شناسم، ایشان درصدد حذف و طرد هیچ شخص و جریانی نیست. مگر اینکه افراد و گروه‌ها مشی اعتدالی را نپذیرند که در این صورت خود به خود در حاشیه قرار می‌گیرند. روحانی هیچ‌کسی را به حاشیه نمی‌راند مگر اینکه افراد با تندروی زمینه انزوای خودشان را فراهم کنند. آقای روحانی از همان دوره اول مجلس شورای اسلامی افرادی را که احساس می‌کرد ذهنشان خوب کار می‌کند و اهل اعتدال هستند، دور هم جمع می‌کرد و اسم حلقه اطرافیانش را نیز حلقه عقلا گذاشته بود.

آقای روحانی قول دادند که انجمن‌های صنفی مانند انجمن صنفی روزنامه نگاران راه‌اندازی شود (تعبیر ایشان این بود که همه انجمن‌ها و تشکل‌ها باید بتوانند فعالیت کنند). آیا این موضوع به احزاب تعطیل شده مانند حزب جبهه مشارکت و مجاهدین انقلاب اسلامی هم تعمیم پیدا می‌کند؟
نمی‌توانم به صورت مصداقی نظر بدهم ولی رویکرد کلی ایشان را می‌دانم. دکتر روحانی از تدابیر انقباضی در اداره امور کشور و جامعه استقبال نمی‌کند و معتقد است که باید فضا را باز بگذاریم و به گونه‌ای عمل کنیم که خود افراد چارچوب‌ها را رعایت کنند. یعنی فضای جامعه به گونه‌ای باشد که افراد احساس کنند که اگر چارچوب‌ها را رعایت نکنند نیاز نیست قدرت حاکم و حاکمیت آنها را به حاشیه براند بلکه افکار عمومی آنها را به حاشیه می‌راند. یعنی ما باید اعتدال و عقلانیت را در جامعه نهادینه کنیم.

اصولگرایان پس از انتخابات کوشیدند عدم موفقیت‌شان را به گردن دولت بیندازند یا علت شکست را عدم اجماع عنوان کنند. از طرف دیگر اصلاح‌طلب‌ها در اظهارات‌شان عنوان می‌کنند که نقش اصلی و کلیدی را در موفقیت روحانی در انتخابات اخیر داشتند. دیدگاه تان در باره این دو گزاره چیست؟
من اصل این موضوع را که اصولگرایان موفق نبودند یا به دلیل تفرقه شکست خوردند، نمی‌پسندم. اگر حتی 4 کاندیدای اصولگرا به اضافه مهندس غرضی با هم متحد می‌شدند، باز هم روحانی پیروز انتخابات بود. مطمئنا اگر هم فرضا دکتر ولایتی از انتخابات کنار می‌رفت، خیلی از کسانی که به ایشان رأی دادند به دکتر روحانی رأی می‌دادند. بنابراین من معتقدم که اگر اصولگراها روی یک نفر تمرکز می‌کردند نتیجه انتخابات تغییر نمی‌کرد، فقط درصد آرای دکتر روحانی افزایش می‌یافت. موفقیت دکتر روحانی در انتخابات به معنی شکست اصولگراها نیست به خاطر اینکه بخش قابل‌توجهی از اصولگراها در ستاد دکتر روحانی فعالیت داشتند. دکتر روحانی ستاد مردمی‌اش عمدتا از نیروهای اصولگرا تشکیل شده بود.

ولی جریانات اصولگرا از کاندیداهای دیگری حمایت کرده بودند...
از نظر من اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هرکدام به دو دسته سازمانی و گفتمانی تقسیم می‌شوند. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان گفتمانی و از لحظه اول مبارزات انتخاباتی با دکتر روحانی همراهی داشتند. البته بعضی از تشکل‌های اصولگرا و مستقل نیز با دکتر روحانی همراهی داشتند مانند تشکل‌ اصولگرای حزب وفاق ملی. مجموعه‌ای مانند حزب مردمسالاری و بعضی دیگر از تشکل‌های اصلاح‌طلب نیز به دکتر روحانی پیوستند. این به این معنی است که جمع زیادی از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان سازمانی نیز از روحانی حمایت کردند. موفقیت دکتر روحانی موفقیت یک جریان خاص نیست، بلکه به معنای پیروزی همه جریان‌های معتدل سیاسی است.

در دوران آقای خاتمی دیدیم کسانی که به روی کار آمدن ایشان کمک کردند، تئوری عبور از خاتمی را مطرح کردند. در سال‌های اخیر هم که یاران و همراهان احمدی‌نژاد از او عبور کردند. آیا فکر می‌کنید روزی حامیان آقای روحانی از او جدا خواهند شد؟
اگر مجموعه یاران دکتر روحانی از یک جریان شکل می‌گرفت حرف شما صحیح بود. ببینید یاران آقای خاتمی منحصرا اصلاح‌طلبان بودند، اطرافیان آقای احمدی‌نژاد هم اصولگرا بودند. در هر دو دوره بروز برخی از تندروی‌ها موجب شد که اطرافیان رؤسای جمهور سابق به فکر عبور از آنان بیفتند. من معتقدم که دکتر روحانی کشتی اعتدال را مدیریت خواهد کرد و زمینه‌ای برای تندروی پدید نمی‌آید. پروژه‌های عبور از رؤسای جمهور، ثمره تندروی است. من معتقدم چنین اتفاقی برای آقای روحانی پیش نمی‌آید.

واقعا فکر می‌کنید افراطیون اصلاح‌طلب پروژه عبور از روحانی را کلید نمی‌زنند؟
فکر نمی‌کنم، به خاطر اینکه اصلاح‌طلبان اشتباهات دوران حاکمیت‌شان را به یاد دارند و بعید است که دوباره به رفتارهای افراطی روی بیاورند. اصولگرایان هم اشتباهات‌شان در 8 سال گذشته را پذیرفته‌اند. معتقدم همه جریانات پذیرفته‌اند که افراط و تفریط به ضرر خودشان است.

شما فکر می‌کنید که ملی مذهبی‌ها و افرادی نظیر یزدی، صباغیان، همایون‌فر و انتظام در مجموعه دکتر روحانی جا دارند یا خیر؟
مگر اینها در دوران انتخابات حضور داشته‌اند که حالا در کنار دکتر روحانی قرار بگیرند؟ اینها در دوران اصلاحات مدعی بودند اما فکر نمی‌کنم خودشان هم در حال حاضر ادعایی داشته باشند.

مشی اعتدال یعنی یک حرکت پاندولی در یک دامنه محدود که خیلی‌ها تلاش خواهند کرد دامنه این حرکت پاندولی را افزایش و حرکت آن را تندتر کنند. شما فکر می‌کنید که این حرکت پاندولی شتاب نخواهد گرفت؟
من معتقدم که اگر افرادی دچار تندروی یا کند روی شوند دکتر روحانی توان مهارشان را دارد. روحانی می‌تواند به سرعت کندروها افزوده یا از شتاب تندروها بکاهد.

شما اعتدال را در روابط خارجی دکتر روحانی چگونه می‌بینید؟
اعتدال در عرصه سیاست خارجی بسیار مفید است. ما از اول انقلاب اعلام کرده‌ایم که با همه دنیا رابطه برقرار می‌کنیم الا رژیم صهیونیستی. حتی آمریکا هم اگر از موضع احترام متقابل جلو بیاید و بخواهد با ما رابطه برقرار کند، ما می‌پذیریم.

نسبت این دیدگاه شما با فرمایش رهبری که تاکید کردند هرکسی بخواهد با آمریکا مذاکره کند، باید خطوط قرمز نظام را در نظر بگیرد، چیست؟
نه رهبر معظم انقلاب و نه حضرت امام(ره) هرگز نفرمودند که ما هرگز با آمریکا رابطه برقرار نمی‌کنیم. تازمانی که منطق و گفتمان آمریکا رابطه گرگ و میش است، مذاکره معنایی ندارد اما آمریکا اگر از در احترام متقابل وارد شود، ازسر‌گیری روابط قابل بررسی است. ممکن است که مرگ بر آمریکا و مرگ بر انگلیس از شعارهای مردم حذف شود؟ بستگی به رفتار خود این کشورها دارد. مردم ما آدم‌های بدزبانی نیستند که به سایر کشورها بددهنی کنند. در صورتی که آنها به اراده، موجودیت و حقوق ملت ایران احترام بگذارند طبیعی است که شعاری علیه آنان سر داده نمی‌شود. در روابط خصمانه نقل و نبات خیرات نمی‌کنند.

درخصوص شخصیت آیت‌ا...‌هاشمی رفسنجانی و نقش ایشان در اداره کشور و حضور دوباره ایشان در نماز جمعه چه نظری دارید؟
آقای ‌هاشمی فقط یک سیاستمدار نیست، او معمار یک تفکر سیاسی- مذهبی است. آقای‌هاشمی همیشه به تکلیف می‌اندیشد. اگر شرایط به او اجازه انجام تکلیف را دهد او از هیچ تلاشی فروگذار نخواهد کرد. اگر هم تکلیف از روی دوشش برداشته شود اعتراض نمی‌کند.