شرق: محضر گرمي دارد. نمي شود ساعتي با او نشست و خاطره اي بانمک از او نياموخت. اما سخت مصاحبه است. منبر و خطابه باز خوبي است اما حتما بايد وسط جملاتش ورود کرد و بحث را به دست گرفت وگرنه «شمس اردکاني» توانايي اين را دارد يک ساعت يک نفس سخن بگويد. پرسيدم آقاي دکتر چرا بخش خصوصي فقط سروصداست و نمي تواند حق و سهم خود را از دولت بگيرد؟ زد به دل تاريخ و از هفتاد سال اقتصاد دولتي ايران سخن گفت. در ابتدا سوال اين بود شما از مدافعان افزايش قيمت بنزين بوديد، با اين وضعيت پيش آمده باز هم از نظرات خود دفاع مي کنيد؟ گفت وگو با رييس «دفتر انرژي» اتاق بازرگاني ايران در دفتر سنديکاي برق ايران صورت گرفت.

سال 88 در گفت وگويي، مهم ترين اتفاق اقتصادي ايران را به روز و بازاري کردن قيمت حامل هاي انرژي برشمرديد. آنجا معتقد بوديد که بهترين راه کاهش مصرف سوخت، اعمال سياست قيمتي است اما اين اتفاق هم رخ داد و باز روند رشد مصرف، صعودي شده است و ضمن اينکه تخصيص منابع آنگونه نشد که توليد کنندگان و حتي مصرف کنندگان راضي باشند. هنوز به نظرتان سياست قيمتي براي کنترل مصرف بنزين درست است؟ يا درست بود؟
نقطه کليدي بحث من اين بود که نفت و گاز و حامل هاي انرژي، سرمايه هستند و بايد درآمد حاصل از آن در حساب سرمايه ريخته شود، درآمد بالارفتن قيمت براي کاهش مصرف، يک طرف داستان بود مهم اما اين بخش حساب سرمايه بودنش بود. من هرگز نگفتم پول «يارانه» را اين طوري توزيع کنند. اين مدل که اجرا شد مثل اين است که آب را بريزيد توي ريگ بيابان. همان جا هم گفته بودم که قيمت بنزين ترکيه 10 برابر ايران است حالاجنس ترک بازار ايران را پر کرده يا جنس ايراني بازار ترک را پر کرده است؟ همان موقع ما مي گفتيم ارزان فروشي سرمايه، اشتباه است. مکانيسم افزايش قيمت بنزين با سازوکارهاي ديگري است که ما فکر کرده بوديم آنها درست است. وقتي بچه را صبح زود از خواب ناز بيدارش مي کني که برود مدرسه، اگر قرار نيست برود مدرسه خب بگذار بخوابد.

و گويا بچه نرفت مدرسه...
(مي خندد) پيشنهاد ما در اتاق اين بود که در سال اول، 50 درصد درآمد حاصل افزايش قيمت حامل هاي انرژي را بدهيم به توليد، 50 درصد بقيه را نصفش را بدهيم به نيازهاي بين نسلي... چون سرمايه ملي سرمايه اي بين نسلي است. مثل مدرسه و دانشگاه، آدم پرورش بدهيم. 25 درصد هم بين مردم توزيع کنيم که آن هم بايد بين دهک هاي پايين توزيع مي شد. بعد هر سال پنج درصد از اينها کم کنيم بدهيم به توليد تا بعد از پنج سال به صد برسيم. ولي اين طوري نشد و سرمايه ملي ايران هدر رفت و موجب خوشحالي دشمنان ما شد. هدف تحريم ها کاهش اشتغال، ايجاد نارضايتي و ناکارآمد سازي سيستم در ايران بود که با بي تدبيري داخلي، بخشي از اهداف آنان برآورده شد. رهبري گفته بود ما 1404 مي خواهيم اول منطقه در اقتصاد و پيشرفت باشيم با اين مدلي که اينها رفتار کردند برخلاف خواست و اراده ايشان عمل شد.

البته اين مشکل، ريشه تاريخي دارد. ريشه اش همين است که پول نفت، در واقع درآمد سرمايه دست دولت است. وقتي قانون برنامه در سال 1327 تصويب شد يک عده اي دنبال اين بودند که در عرض هفت سال کل درآمد نفت را تخصيص دهيم به سازمان برنامه که پروژه هاي عمراني را انجام دهد. اين مساله مصادف شد با نهضت ملي شدن نفت و اولويت ملي شدن صنعت نفت مورد توجه قرار گرفت و اين آرزو که کل درآمد نفت را به حساب سرمايه ببريم محقق نشد. دولت ملي هم چگونگي سرمايه گذاري از پول نفت را زياد جدي نگرفت.
البته خب بخش عمده اي از دولت ملي مصادف شد با تحريم خريد نفت ايران...
بله دولت ملي اصلاخبر نداشت که ما را از بازار نفت بيرون کردند و دنيا شش ماه آخر، ديگر در مذاکرات جدي اش نمي گرفت. وقتي ما شرکت ملي نفت ايران را درست کرديم، شد شرکت نفت دولتي ايران که حق داشت درآمد نفت را در دست بگيرد و به دولت بدهد تا خرج اتيناي روزانه اش کند. در واقع ما نفت را «ملي» نکرديم «دولتي» کرديم. اگر اوراق مشارکت شرکت ملي نفت بين مردم توزيع مي شد و چهار ميليون ايراني سهامدار شرکت نفت مي شدند کودتا موفق نمي شد. بعد هم شرکت نفتي که چهار ميليون سهامدار داشته باشد مي دانست چطور بايد منافعش را حداکثري کند و نمي گذاشت نفت ايران سه سال تحريم شود... بعد از کودتا، 18ماه طول کشيد تا اولين محموله نفتي ايران دوباره صادر شد. کويت و عراق و ونزوئلا، جاي ايران را گرفته بودند. از اين روز، دولت آيزنهاور هر ماه 10 ميليون دلار صدقه سري مي داد به دولت زاهدي که سرپا بماند متاسفانه الان باز ما را از بازار نفت دنيا خارج کردند و تا 10سال ديگر هم برنمي گرديم. پول نفت هم ديگر به اندازه کافي وجود ندارد.

دولت احمدي نژاد در دور اول سياست تثبيت قيمت ها را داشت حتي مجلس که افزايش قيمت بنزين و گازوييل را تصويب کرد مخالفت کرد و اجرا نکرد اما در دولت دوم که دچار کاهش درآمدهاي نفتي شد رو به سياست افزايش قيمت حامل هاي انرژي آورد، فکر نمي کنيد اين تئوري سياست قيمتي که شما و اقتصاددان هاي بازارگرا دنبال مي کرديد اين فضا را براي دولت مهيا کرد؟
از حرف خوب که همه جا و اوقات سوءاستفاده شده است. بايد مجلس نظارت مي کرد که قانون، درست اجرا شود. بايد جلويش را مي گرفت که نگرفت. الان خودشان از همه بيشتر ناراحتند. خب از روز اول بايد فکر اين روزها را مي کرديد. اگر 30 درصد سهم توليد را داده بود و سالانه 10 درصد را اضافه کرده بود الان رسيده بود به 60 درصد. اثرات تورمي امروز را هم نداشتيم. بنده مي گويم بد عمل کردن يک کاري موجب زير سوال رفتن اصل و فلسفه آن کار که نمي شود. مي شود؟ به نظر شما؟

اما توجهي به اين نشد که صنعت و توليد در ايران خيلي پرمصرف است. همين خودروهايي که توليد مي کنيم بالاي 10ليتر مصرف سوختشان است.
اين ها حرف هايي است که ما همان موقع زديم.

کمتر زديد. بيشتر بر افزايش قيمت تاکيد داشتيد.
شما برويد توي سايت «اتاق بازرگاني» ببينيد که مقالاتش موجود است.

بحث من تاکيد و تمرکز است.
شما روزنامه نگارها معذوريت داريد در چاپ کردن همه حرف ها.

آخر اين از جنس مسايلي نيست که شامل محدوديت باشد.
قبل از آن شما مراجعه کنيد به مقالاتي که راجع به «گازآباد» و «توليد ملي» نوشتم، ببينيد چه نکاتي در آنها آمده است.

و اينها چاپ شدند؟
بله. خودتان فکر کنم 10 سال پيش در دنياي اقتصاد چاپ کردي.

بله 10 سال پيش. خدا را شکر ثابت شد ما معذوريت نداشتيم.
من هم يک جا نگفتم که پول نفت و بنزين را اين مدلي توزيع کنيم. متاسفانه اين سري هم نتوانستيم بودجه را غيرنفتي اش کنيم و اساس بودجه بر اين قرار است: ميزان صادرات نفت ضربدر قيمت نفت ضربدر قيمت دلار و آخر هم تبديل به ريال.
ما همان سال براي شروع هدفمندي مجلس که رفته بوديم، همين ها را گفتيم که تخصيص درآمد سرمايه بايد به حساب سرمايه برود. مجلسي ها هم موافق بودند مي گفتند 50 درصدش را بدهيم به حساب سرمايه. ولي خب، آقايان وقتي شما همان ماه اول ديديد که درآمد به حساب سرمايه نرفت، بايد جلويش را مي گرفتيد. بايد نامه مي نوشتيد به مقام معظم رهبري که «آقا» داستان اينطوري است و اينها دارند خلاف انجام مي دهند. آقايان مجلسي، چرا شما ايستاديد، تماشا کرديد؟ هدفمندي يارانه ها را برنامه اي مي دانستيم براي حصول به ايران چشم انداز 20ساله، حصول به ايران 1404. اما وقتي رفيقمان مي گويد من برنامه را قبول ندارم چه بايد کرد؟ بايد مثل خودش به وي مي گفتند تو چه کاره اي که برنامه را قبول نداري؟

پس قبول داريد سياست افزايش قيمت بنزين در ايران شکست خورد؟
سياست افزايش قيمت بنزين در هزينه کردن شکست خورد. چرا؟ چون درآمد حاصل از هدفمندي به حساب سرمايه نرفت و ريخته شد در بيابان.

به سال 88 برگرديم باز هم همين توصيه ها را داريد؟
مگر ما حرف بدي زديم؟ بد اجرا شد.

خب الان به خاطر گران شدن ارز باز بايد بنزين گران شود تا به قيمت «فوب» خليج فارس، نزديک شود.
بايد اين را به صورت يک «پکيج» ديد تا افزايش دهيم و بعد آن را بايد ببريم درحساب سرمايه، نه اينکه بريزيم در بودجه جاري و خودپرداز مردم. اين بعد از يک دوره زماني تبديل مي شود به «توليد ناخالص ملي» و «اشتغال». بنابراين ما مي گوييم که قيمت هاي حامل هاي انرژي را به قيمت هاي مناسب برسانيد و آن را در حساب سرمايه بريزيد تا توليد ملي رشد کند.

پس باز توصيه به افزايش قيمت مي کنيد؟
خدا کند اين سري که گران شد پول به جاي درست هدايت شود و به توليد برسد. براي پايين آوردن مصرف هم که شما مطرح مي کنيد، من چهار سال پيش مقاله اش را نوشتم که بياييد با توليدکننده هاي لوازم انرژي بر وارد مذاکره شويد که مثلايک ميليون ماشين لباس شويي توليد کن اما مصرف انرژي ات را ازB برسان بهA. بعد هم به مردم قسطي بفروشيم. اينطوري هم به مردم کمک شده است هم مصرف انرژي کشور را پايين تر آورديم. من فرمول اين را درآوردم و با وزارت صنايع چند جلسه گذاشتم اما آخر سر فهميدم اينها اصلااز خودشان اختياري ندارند و مدام دور خودشان مي چرخند. الان هم معتقدم اگر دوباره مي خواهيم بنزين را گران کنيم چون در دور اول سهم توليد را نداديم، برگرديم به همان فرمول، يعني نصف درآمد را بدهيم به توليد نه 30 درصد آن را. سالي هم 10 درصد به سهم توليد اضافه کنيم. اينکه مردم فقيرند به خاطر اين است که توليد ندارند.

الان باز هم براي توجيه قيمت آن مثال معروفتان را مي زنيد که آب معدني قيمتش بيشتر از بنزين است؟
بله. الان 9 ليتر آب معدني اگر گفتي چند است؟ سه هزارو900 تومان. 9 ليتر بنزين هم تقريبا اين قيمت است.

تا وقتي مصرف انرژي صنايع از سويي بالاست و از طرفي هم ميل مردم براي دريافت يارانه بالاو بالاتر از همه اين موارد مساله قيمت ارز... اين چرخ همين طوري مي چرخد و افزايش قيمت موجب تحرک در اقتصاد نمي شود و مانند کشورهاي آمريکاي لاتين در دهه 70 مدام بايد قيمت بنزين را افزايش داد.
شما خلط مبحث مي کنيد ما مي گوييم چون اين نفت و گاز و بنزين سرمايه است وقتي مي خواهيد بفروشيد هم بايد به حساب سرمايه ريخته شود. اما اگر يک نفر درست پول را خرج نمي کند اين توجيه آن نيست که مال را آتش بزنيم. چون او بلد نيست و نمي تواند خوب خرج کند آن يک تلاش ديگري مي طلبد اما مال را هم نبايد ريخت در جوي يا ريگ بيابان.

مساله مهم ديگر توان بخش خصوصي و اتاق بازرگاني است. بخش خصوصي ايران فقط سر وصدايش زياد است اما قدرت لازم را ندارد وگرنه سهم خودش را از دولت مي گرفت.
دست و پايش را بستند بعد مي گويند شنا کن. شما هم حرف هايي مي زنيد. از زمان قبل از انقلاب دست بخش خصوصي را بسته اند. اگر مي خواهيم بخش خصوصي درست راه بيندازيم بايد مثل ماهاتير محمد عمل کنيم. ما هيچ راهي نداريم اقتصاد با هر اسمي غير از توليد و کار وکوشش فقط يک اقتصاد ربوي وتورمي است.

خب با اين جايگاه چه تضميني وجود دارد که در اين مرحله افزايش قيمت بنزين بتواند سهمش را بگيرد؟ باز گران تر مي شود و بخش خصوصي بي نصيب.
آقا جان، اينها مي گويند بخش خصوصي، بخش خصوصي. به ما مي گويند بياييد در فروش نفت به ما کمک کنيد بعد ما فرمول مي دهيم که چه و چه بايد کرد فرمول را از ما مي گيرند مي دهند به يکي که پول نفت مملکت را برداشته، فرار کرده و رفته است.

فرمولتان چه بود؟
ما گفتيم اينهايي که از دولت به طور کلي در همه بخش ها طلب دارند حدود 40 ميليارد دلار است. گفتيم به جاي طلب به اينها نفت بدهيد که بروند در بازارهاي جهاني بفروشند. کم کم هم بدهيد مثلااز روزي 30 هزار بشکه شروع کنيد اگر ديديد توانمند است بيشتر بهش بدهيد.

فروش نفت خيلي پيچيده است اينطوري که شلخته بازار مي شد...
هيچ هم نمي شد. الان اين دلال ها که دست سوم نفت ايران را معامله مي کنند مگر کي هستند؟ از مريخ آمده اند؟ يک کسي که براي وزارت نفت توانسته اينقدر کار کند که دو هزار ميلياردتومان طلبکار است حتما اينقدري هوش و سوادش را دارد که نفت هم بفروشد. البته اگر بگذاريد.

کسي که طلب دارد براي کار پيمانکاري اش طلب دارد، فروش نفت خيلي تخصصي است.
ببين متوسط هوش آدم هاي پيمانکار و بخش خصوصي درجه يک ما از متوسط هوش کارمندهاي شرکت نفت قطعا بالاتر است اين را حتما لحاظ کن. بحث سواد هم خيلي مهم است. يک نفري را فرستادند برود رييس اوپک شود که انگليسي بلد نيست، از راست به چپ مي خواند بعد تو ببين افشار! ، همين آدم تصميم مي گرفت که نفت ايران را کي بفروشد کجا بفروشد و چه وچه. من مي گويم کسي که «استکر» پالايشگاه مي سازد بدون شک مي تواند پيچيدگي فروش نفت را هم مديريت کند. ضمن اينکه طلبش را از دولت مي گيرد. اگر شما طلب اين را ندهيد سال ديگر اين نمي تواند استکر بسازد و بايد يک خارجي بيايد برايمان بسازد.

به هر حال، سرمايه ملي را نمي شود به راحتي دست کسي داد.
بله حتما بايد از کسي که مي خواهد نفت بفروشد اسناد مثبته گرفته شود و از اول محموله هاي کوچک تحويلش داد تا بعد که رشد کرد بيشتر بتواند معامله کند.

قبول کنيد فساد برانگيز مي شود مگر اينکه يک شکل منسجم وسازمان داده شده باشد.
الان اينطوري شده که يک عده پول نفت را مي برند در حساب هاي خودشان يک عده هم در داخل از دولت طلب دارند. کارخانه صفا که لوله هاي نفت وگاز را مي سازد هفت هزار نفر نيرو دارد، اما شش ماه نتوانسته حقوق بدهد.

خب اينکه سازوکار ديگري دارد نه اينکه فروش نفت را بدهيم دست بخش خصوصي فقط چون از دولت طلب دارد.
من مي گويم بورس نفت را بدهيم به همين شرکت ها.

همين اسناد مثبته که اشاره کرديد، الان ما شرکتي داريم که بتواند ضمانتنامه يک نفتکش را بدهد؟
نه نداريم. بانک ها هم نمي توانند اصلاچنين ضمانتنامه اي را صادر کنند. الان اگر کسي باشد که به اندازه قيمت يک نفتکش ملک و سند در شميران داشته باشد و بخواهد ضمانتنامه از بانک بگيرد، نمي تواند. چون بانک فقط ضمانتنامه ريالي بلد است صادر کند و اين را بلد نيست که تبديل به ضمانتنامه دلاري کند. اما حرف من اين است که دولت به اينها بدهکار است و ديگر ضمانتنامه نمي خواهد. شما به اين بدهي داري به جاي بدهي هايت به اينها نفت بده.

همه اينها که طلبکارهاي وزارت نفت نيستند، از دولت طلب دارند.
بله اين 40 ميليارد دلار از دولت است. نفت که براي وزارت نفت نيست که...

اما اين وزارتخانه بايد بدهي ديگر بخش ها را بدهد؟
درآمد نفت مي رود در خزانه کشور. همين خزانه هم به اين شرکت ها، بدهکار است. خب به جاي بدهي شان نفت تحويلشان مي داديد الان از دل اينها يک چند تا معامله گر نفتي خوب درمي آمد که براي کشور سرمايه بود تحريم ها را هم با اين روش بهتر مي شد دور زد. اينها که بهتر از [...] هستند.

البته وزارت نفت، معامله با اين آقا را تکذيب کرد.
آنکه مجبور بود اين کار را بکند. من مي دانم که حداقل 300 ميليون دلار را بالاکشيده همين آقا. شما که با اين آزمايش کرديد، با طلبکارهاي خودت هم اين کار را مي کردي. دولت اجازه قانوني دارد که بدهي هايش را با اموالش متعادل کند. اين چيزي که من مي گويم اصلاغيرقانوني نيست.

ته سخن شما اين است که چرا به اين آقا نفت داديد به ما ولي نداديد، اين طور نيست؟
نه من مي گويم که شما بدهکار بودي و بايد اين بدهي ها را پرداخت مي کردي. قانون هم به شما اين اجازه را داده است که بدهي ها را با اموالت تهاتر کني. خب از نفت چه اموالي بهتر؟ اينها نشستند که نفت را بفروشند دلارش را به ريال تبديل کنند، بعد به طلبکاران بدهند که نه آن را دادند نه خود نفت را. شما تعجب نمي کنيد که بالاترين بدهي هاي دولتي در بخش انرژي کشور است!؟ يعني تمام شرکت هايي که براي نفت و نيرو کار مي کنند بايد زمين بخورند. مثل اينکه يک دستي در کار باشد. آقا بعضي مي خواهند کاري کنند که خوشحالي آتاتورک ها، وهابي ها و صهيونيست ها بيشتر شود.

اصلاخود صادرات نفت اين روزها مساله مهمي شده است. به نظرتان اين ميزان که در بودجه آمده است مي توانيم صادرات کنيم؟
شايد بتوانيم. اما مهم اين است که بتوانيم پولش را بگيريم و به داخل بياوريم. فکر کنم نهايتا روزي 500 هزار بشکه را بتوانيم پولش را بگيرم. اين در حالي است که قرار بود 5/14 درصد از درآمد نفت به خود شرکت نفت اختصاص يابد. با اين ميزان درآمد که وزارت نفت نمي تواند خرج توسعه بکند. هزينه جاري چاه هاي نفت هم در نمي آيد، بعد اگر اين هزينه صورت نگيرد افت توليد خيلي بيشتر از زماني است که به طور معمول شما افت داريد.
البته يک نکته مثبت مي تواند داشته باشد، آن هم اينکه خوشبختانه الان درآمد ارز نفت مان آمده پايين و درآمد هاي بسيار بالايي مي توانيم در داخل داشته باشيم، به شرطي که پول فروش گاز و نفت و برق به حساب سرمايه برود، نه مثل اب باشه که بريزيم روي خاک بيابان.

يعني براي مقابله با تحريم، قيمت ها را در داخل بالاببريم؟
ما روزانه يک ميليون وهشتصد هزار بشکه نفت مصرف داخلي مان است. از طرفي هم روزي 500 ميليون مترمکعب گاز که مي فروشيم، سر جمع با آن ميزان نفت مي شود روزانه 5/5 ميليون بشکه نفت روزانه. خب اين را ضربدر ريال شود مي شود درآمد که بايد برود در حساب سرمايه. ما الان گاز مي فروشيم چيزي به خود شرکت گاز براي سرمايه گذاري اش نمي دهند. تازه کميسيون تلفيق تصويب کرده که از هر متر مکعب 10 تومنش را بدهند به شرکت گاز.

خب افزايش قيمت گاز براي صنايع، موجب رکود بيشتر و بالارفتن هزينه هاي توليد را مي شود.
براي صنايع، بايد ارزان باشد. قيمت گاز در ايران بايد مانند قيمت گاز در عربستان باشد. هرکس مي گويد قيمت گاز براي توليد و کارخانه ها بايد اندازه قيمت ترکيه باشد، بايد محاسبه شود. بايد برود حقوقش را از ترکيه بگيرد، برود حقوقش را از عرب ها بگيرد، چون در واقع کارمند آنهاست. قيمت گاز براي صنايع، منطقه اي است و قيمت بين الملي براي گاز وجود ندارد مثل نفت نيست که...

قبلامي گفتيد کسي که در «سرخس» است بايد گاز گران بخرد هر صدکيليومتر 10 تومان بايد بيشتر بدهد.
بله آنجا منظورم اين بود که مابه التفاوت توليد تا محل مصرف بايد محاسبه شود. مصرف کننده پول حملش را بدهد. کسي که در اصفهان گاز مصرف مي کند نبايد قيمتش با عسلويه يکي باشد.

و اينطوري گازآباد درست مي شود؟
بله. ما بايد ايران را تبديل کنيم به گازآباد. بايد در مثلث بندرعباس برازجان و عسلويه تمرکز صنايع انرژي برقرار کنيم وکارخانه هاي سيمان و نيروگاه هاي برق. کساني که روزانه 44 ميليون مترمکعب گاز را فلر مي کنند و مفت مفت مي سوزانند بهتر است در مورد مقايسه قيمت گاز در ايران و ترکيه سخن نگويند.