اگر شما تعریفی از روشنفکر به معنایی که مورد نظر خودتان هست ارایه بفرمایید، گمان می‌کنم که بحث کمی‌واضح‌تر و شفا‌ف‌تر شود.

روشنفکر به تعبیر جدید آن با منورالفکر در اصطلاح کانت تفاوت دارد. کانت می‌گوید منورالفکر کسی است که به بلوغی رسیده که دیگر نیازی به آقا بالاسر ندارد. نه به خدا نیاز دارد، نه به پیامبر، و نه به رجال.

همان عقل خود بنیاد!

بله. به تعبیر کانت، انسان از دوران کودکی بدر شده است. این تعریفی است که در رساله سه چهار صفحه ای کانت آمده و همین رساله، کتاب مقدس منورالفکری شده است. اما روشنفکری متاخر در واقع‌، این هم نیست. روشنفکری جدید، بی‌تعهدی است، ناباوری و شکاکیت است. شرط روشنفکری، مخالفت است که البته مخالفت آن، صوری و ظاهری است اما در حقیقت موافقت ذاتی و باطنی با وضع موجود دارد.

در واقع روشنفکر می‌خواهد نیهلیسم را در جهان تعمیم دهد. می‌خواهد اندیشه‌ای را که روزگاری یک تفکر بوده و حالا به صورت یک اندیشه نازل درآمده، در ریزترین اجزای جهان تعمیم دهد و همه را نیهیلیست کند و در این کار هم موفق می‌شود. البته ما فقط در غرب روشنفکر واقعی داریم، ولي در ایران فقط مقلدان روشنفکری داریم. در ایران ما نه منورالفکر به معنای کانتی آن داریم و نه روشنفکر به معنای متاخر آن.

اخیرا مبحث روشنفکری دینی بسیار مطرح شده است. نظر شما در مورد پروژه یا پروسه روشنفکری دینی چیست؟

این عنوان، خود نشانگر آن است که اینان نه روشنفکر هستند و نه دیندار. بلکه یکی از آن معجون‌های عجیب و غریب جهان سومی‌ است که از عقیم شدن روند تفکر در شرق حاصل شده است. عادات دینی، این نوع آدم‌ها را رها نمی‌کند و نمی‌توانند به یکباره خودشان را از دین جدا کنند و بگویند ما می‌خواهیم مثل کانت، تمام و کمال، بالغ شویم. نمی‌گویند که می‌خواهیم خودمان را از این عالم بکنیم و اصلاً از این عالم گذشته جدا شویم. آنها جرات کانت را هم ندارند که از سنت به معنای« ترادیسیون » جدا شوند. به هر حال یک نیهیلیسم فعالی در کانت هست اما این جا یک نوع تقلید محض و مضحکی است که اینها مرتب از غرب می‌کنند. قصد دارند که پای غرب را به این سرزمین باز کنند اما از آن طرف نمی‌توانند از عادات سنتی خودشان هم رهایی پیدا کنند یعنی جرات جدا شدن از سنت های خود را هم ندارند.

می‌شود نتیجه گرفت که شما نیز مفهوم روشنفکری دینی را متناقض و یا پارادوکسیکال می‌دانید؟

من معتقدم که شرق به این معنا اصلاً تاریخ ندارد. در تاریخ موجود رسمی، ما می‌گوییم روشنفکری در شرق، اما به واقع شرق اصلاً نمی‌تواند روشنفکری داشته باشد. اینها در واقع همان اذناب روشنفکری غرب هستند که کاریکاتورهایشان درجهان سوم آمده است. بعضی‌ها کاریکاتورهای خوبی هستند مثل ژاپن و چین و کره که توانستند تقلید خوبی ارایه دهند. یک عده هم مثل ما ایرانی ها، ترک‌ها، مصری‌ها و خاورمیانه‌ای‌ها که ناشی هستیم، کاریکاتورهایمان نمی‌توانند تکلیف خود را با عالم و آدم روشن کنند. در نتیجه هم به نعل می‌زنند و هم به میخ. نمی‌توانند یک اندیشه‌ی پاکیزه‌اي در همان عالم خودشان پیدا کنند. اینها پریشان هستند و نمی‌توانند به شکلی صحیح در همان عالم نازله‌ی خودشان، طرح مساله کنند و چون جامعه هم نمی‌تواند از عادات و آداب دینی رهایی پیدا کند، این‌ها می‌آیند و بالاخره یک جوری خودشان را به دین هم منتسب می‌کنند.

در جامعه‌ای که محمدعلی فروغی و خاندان ذکاءالملک برای اینکه در جامعه اثر بگذارند، از یهودیت به مسلمانی تشرف پیدا می‌کنند، این روشنفکران روزگار ما هم هنوز گرفتار همان تفکر و اندیشه‌ای هستند که امثال فروغی و تقی‌زاده گرفتارش بودند. یعنی نمی‌توانند روند خود را تا آخر ادامه دهند. تقی زاده هم اواخر عمر برید و گفت که من اشتباه کردم. این مشکل روشنفکری است. نشان قلابی بودن روشنفکرهای ما همین است که تکلیفشان روشن نیست. جرات ندارند که آخر گام بگویند که ما اصلاً اهل اسلام نیستیم و کاری به دین نداریم. در دلشان هم همین طوری است، ولی تا ساحت عقل که پیش می‌آیند آنگاه گرفتار عادات و آداب می‌شوند.

یعنی به نظر شما روشنفکری دینی دچار سیالیت و اعوجاج است؟

از اعوجاج و گرفتاری هم یک چیزی بالاتر. در واقع دچار یک نوع گسست خردی است. دچار یک نوع بی معنایی است. از یک طرف گرفتار یک سلسله آداب و سنن قدیمی‌است که برایش بی‌جان‌اند، اما از یک طرف هم نمی‌تواند خودش را از این آداب و رسوم جدا کند. نمی‌تواند آن استحکام را هم داشته باشد که تا آخر به پیش رود. این وضع ، کلی است. ترکیه و مصر هم همین طورند. البته ایران و مصر و ترکیه جزءآن دسته ای هستند که یک مقداری تامل و اندیشه در آن‌ها راه دارد. بقیه که اصلاً وجود ندارند. فقط یک مشت اشباح هستند.

مراد شما از شرق،« شرق روح » است یا جهان سوم؟ الان چون تقریبا متفاوت شده است. یک موقع بحث شرق و غرب بود. بعد جهان سوم و جهان اول و دوم مطرح شد. پس از آن نوبت شمال و جنوب شد و الان باز هم موضوع در حال تغییر است.

شرق که می‌گوییم منظور، ادیان ، انبیاء، اشراق و عرفان است. غرب که می‌گوییم: یعنی عقل.

تاریکی عقل البته!

بله، عقل به معنای ابزاری و متافیزیکی لفظ، و نه شعور شرقی که دین است. اصلاً عقل در نزد ما همان دین است. پیامبر هم می‌گوید وقتی که من آمدم عقل ظهور خواهد کرد و وقتی که من رفتم عقل به قفا می‌رود، در واقع من آمدم که عقل را تکمیل کنم. آن عقلی که پیامبر می‌گوید، عقلی است که به اصطلاح« عبد‌‌الرحمان» است، و نه عقل متافیزیکی طبیعت اندیش که بخواهد عالم کثرت را حسابگری کند و از ریشه‌ی « راسیون » می‌آید.

فرمودید که در شرق عقل روشنفکری به شکل تقلیدی و گرته برداری وارد شد، اما در غرب خاستگاه این نوع از اندیشه چه بود؟ چرا آنها به « عقل خود بنیاد» پناه بردند و در آغاز رنسانس ، به افلاطون و ارسطو که دو هزار سال پیش از رنسانس می‌زیستند، رجعت کردند؟

به دلیل اینکه، آن طرحی که آن‌ها دو هزار و پانصد سال پیش درانداخته بودند، باید تعمیم پیدا می‌کرد. یعنی بعد از دوره‌ی مسیحیت که هزار سال کار آنان را عقب انداخته بود، از نو اجرای همان نوار سابق که تا رواقیان و اپیکوریان آمده بودند، با رجوع به یونان شروع شد و به این ترتیب، تاریخ متافیزیک را کامل کردند. مسیحیت یک رخنه ای بود که از شرق آمده بود، دین و تفکری بود که در متافیزیک یونانی و یهودی اخلال کرد، تا اینکه آنان به یونان باستان رجعت کردند. اما در شرق، ما اصلاً چنین تاریخی نداریم که مثلاً در دوره‌ای اخلال شود. از آن اول، تاریخ ما دینی بوده و تا همین امروز هم روشنفکران ما گرفتار آداب دینی هستند. اگر دیانت عمیق ندارند اما حداقل گرفتار آدابش هستند.

همچون جلال آل‌احمد؟

بله ، مثل آل احمد!

من البته جوابم را نگرفتم که چرا غرب به یونان بازگشت؟ چرا آن وقفه‌ای که مسیحیت در آن نوار سابق( به تعبیر شما ) به وجود آورده بود از بین رفت و آنان به ساختار فکری یونان باستان بازگشتند؟ آیا این بازگشت، دلایل سیاسی یا اقتصادی و اجتماعی دارد یا مسایل دیگری مطرح است؟

این‌ها نیست. سیاست و اقتصاد، فرع بر تفکر است. در رنسانس، بشر تفکری پیدا کرد که در ادامه‌ی آن تفکر، در نهایت به کانت می‌رسید. یعنی انسان می‌خواست که خود‌‌‌‌ بنیاد شود و خودش را از ایزدان و الوهیت، رهایی ببخشد. در ذات و تقدیر بشر بوده که این سیر را طی کند. شما وقتی که یک جاده را برای حرکت انتخاب می‌کنید، بالاخره دیر یا زود به آخرش می‌رسید. راهی که بشر با تفکر خودش ( در آن پاسخی که به مبداء عالم و آدم داده) طی کرد، منجر به این شد که غرب این‌جا و این‌گونه متولد شد.

اما غرب قبل از متافیزیک، شرقی بود. تفکر هم از شرق به غرب می‌رفت. متافیزیک که متولد شد ، در واقع غرب معنوی و فکری زاده شد. قبل از آن، غرب و شرق، فقط مفهومی ‌جغرافیایی بود. در آن هنگام، برای اولین بار، غرب و شرق با دو هویت متفاوت که یک طرف متافیزیک نیست ‌انگار باشد و یک طرف دیگر، معنویت و عرفان و دیانت، ازهمدیگر جدا شدند. قبل از آن، این تفکیک نبود. البته اسطوره و دین با هم در جدال بودند. اما این جدال، زاده‌ی خود عالم شرقی است. اسطوره در واقع بدیل دین است، همان دیانت مسخ شده است. اما متافیزیک یک دیانت مسخ شده نیست، اصلاً نگاه و تفکر دیگری به عالم است.

با این نوع تفکیکی که در مورد شرق و غرب قائل شدید، آیا در آینده، امکان گفتگویی بین شرقی که مبتنی بر نور وحی و تدین است با غرب مبتنی بر عقل خود ‌بنیاد، وجود دارد؟

ابداً. ابداً. اصلاً ممکن نیست. انسان با حیوان و فرشته می‌تواند گفتگو داشته باشد، اما با یک تفکری که از عالم دیگری می‌آید تنها می‌تواند پرخاش داشته باشد و نه گفتگو. چون از جنس دیگر و اصلاً عالم دیگری است. اصلاً همدیگر را نمی‌فهمند.

و این عدم تفاهم و تعامل و ترابط، طبق گفته شما به پرخاش می‌انجامد. آیا پرخاش ، خشونت و ستیز هم در پی دارد؟