آخرین نیوز: مجریان اصلی سیاست‌های اقتصادی کشور از جمله هدفمندسازی یارانه‌ها شاگردان او هستند؛ مجریانی که از نگاه او کوتاهی یا اشتباهی نکرده‌اند و اشکالات در هدفمندسازی یارانه‌ها به سیستم تصمیم‌گیری مربوط می‌شود. دکتر جمشید پژویان که خیلی‌ها او را تئوریسین طرح هدفمندسازی یارانه‌ها می‌شناسند با اشاره به برخی اشکالات در اجرای این طرح می‌گوید: گاهی تصمیم‌گیری دولت هم اشتباه می‌شود. برای اینکه تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در هیات دولت گرفته می‌شود که اندک افرادی در آن دانش اقتصادی دارند. به همین دلیل وی تصریح می‌کند: من تئوریسین طرح هدفمندسازی پیاده شده توسط دولت نبودم. رئیس شورای رقابت در روزهایی که مقامات دولتی مکررا تاکید می‌کنند برنامه‌ای برای فاز دوم هدفمندسازی یارانه‌ها ندارند بر اجرای فاز دوم این طرح اصرار می‌کند منتها با تاکید بر توجه به بخش تولید. با وجود این، وی متذکر می‌شود که یکی از اشکالات این طرح این بوده که نباید برای تولید پول در نظر می‌گرفتند. متن کامل گفت‌وگوی روزنامه آرمان با این استاد دانشگاه را می‌خوانید:

در مورد نوسان‌های ارزی اخیر فکر می‌کنید این موضوع چقدر با موضوع اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها ارتباط داشته است؟

چند روز پیش در روزنامه شما اظهار نظر عجیبی دیدم که بین هدفمندسازی یارانه‌ها و نوسان‌های اخیر ارزی ارتباطی برقرار شده بود و این بی‌ربط‌ترین تحلیل است. هدفمندکردن یارانه‌ها چه ربطی به نوسان ارز می‌تواند داشته باشد؟ مثل روز روشن است که دلیل نوسان‌های ارزی اصلا اقتصادی نیست که ما تحلیل اقتصادی کنیم. غرب علیه ایران تصمیمی سیاسی گرفته است و نفت و بانک مرکزی ایران را تحریم کرده است. یعنی درآمد فروش نفت ما تحریم شده و بانک مرکزی نمی‌تواند نقل و انتقال ارزی انجام دهد. عده‌ای نیز قبل از این اتفاق به دلیل سود ناشی از سوداگری، بازار را ملتهب کردند. آنها این پیشگویی را در میان مردم ترویج دادند که دیگر بانک مرکزی و دولت، ارز و دلار ندارند، در صورتی که بانک مرکزی آن موقع نیز دلار داشت اما خوب عمل نکرد. در واقع نشان داده نشد که در شرایط موجود هیچ مشکلی نداریم، منشأ این موضوع به اواخر سال گذشته برمی‌گردد که ما حدود 130 میلیارد دلار صادرات نفتی و غیرنفتی داشتیم و هزینه‌های ارزی ما 80 میلیارد دلار بود. یعنی در آن شرایط تراز ارزی ما مثبت بوده است. آن موقع بعضی از اتفاقاتی رخ داد که ماجرا به مسائل پلیسی و قطع ارز مسافرتی ختم شد. در حالی که سهم ارز مسافرتی از این مجموعه بسیار ناچیز بود، اما انتظارات را تشدید کرد. بدین ترتیب مردم فکر کردند که درآمد ارزی پایین می‌آید و عرضه ارز نسبت به تقاضای آن فاصله عمیقی خواهد داشت و همین باعث می‌شود قیمت ارز بالا رود. در صورتی که یک سیاستگذاری مناسب توسط سیاستگذاران اقتصادی می‌توانست در همین شرایط نیز با توجه به درآمدهای ارزی، تقاضاها را تنظیم کند. این تراز با محدود کردن واردات می‌توانست برقرار شود تا شکاف به گونه‌ای نباشد که قیمت ارز به سه هزار تومان برسد. اما متاسفانه نفوذ برخی منفعت‌جویان در بازار وضعیت را اینگونه کرد. آن هم در بازاری که نسبت به کل عرضه و تقاضای ارز سهم کوچکی دارد و سهم آن شاید به 15 درصد هم نرسد. مثل اینکه شما در استخر با یک دست شاید بتوانید موج ایجاد کنید اما در دریا نمی‌توانید. اینها مسائلی است که به بازار ارز مربوط می‌شود و ربطی به هدفمندسازی یارانه‌ها ندارد.

یکی از تحلیل‌های کارشناسانی که می‌گویند نوسان ارز به هدفمندسازی ارتباط دارد این است که چون با اجرای طرح هدفمندسازی یارانه‌ها هزینه‌های تولید افزایش یافته بنابراین دیگر تولید آنچنان به صرفه نیست و فرد تولیدکننده می‌تواند به جای تولید به حضور در بازار ارز فکر کند.

این اظهارنظر کسانی است که از دانش اقتصاد کم بهره برده‌اند. اگر ما می‌گوییم اختلالات بازار ارز و طلا ناشی از نقدینگی است، اظهار نظر درستی است. مثلا شما اگر اسکناس داشته باشید می‌توانید سریعاً اقدام به خرید کنید، اگر چک داشته باشید، اول باید به بانک مراجعه و آن را نقد کنید و سپس امکان خرید دارید و... اما شما چگونه می‌توانید یک کارخانه را به این سرعت تبدیل به نقدینگی کنید؟ چون تولید شما به صرفه نیست می‌خواهید این کار را کنید؟ این ایده نامناسبی است که در کوتاه‌مدت یک نوع دارایی‌هایی که نقدینگی آنها پایین‌ترین نقدینگی است، بتواند به این سرعت نقل و انتقال یافته و به سمت بازار ارز سوق داده شود. چنین ایده‌ای نمی‌تواند توسط کسی که از دانش اقتصاد بهره برده است، پذیرفته شود.

شاید اگر یک کارخانه بود این طور بود که شما می‌گویید اما طبق آمارهای یکی از نمایندگان مجلس سال گذشته بیش از دو هزار واحد مشکل‌دار وجود داشت.

این بدتر است. وقتی کارخانه‌ای نمی‌تواند تولید کند این به معنای آن نیست که همان جا توانسته کارخانه را بفروشد و پول نقد بگیرد، برعکس، آن طرف پول نقد که ندارد هیچ، بدهکار نیز هست. به طور مثال بنده یک کارخانه تولید ماکارونی دارم و در این شرایط می‌بینم که این ماکارونی‌ها را نمی‌خرند یا اگر قیمت را بالا ببرم و خرید آن نیز کمتر شود، زیان می‌کنم و به همین دلیل فعلا سرمایه خود را می‌خوابانم و واحد را تعطیل می‌کنم و مسلماً حقوق کارگرها را نیز کامل نمی‌دهم و خود بنده نیز بدهکار هستم، آن وقت چطور می‌توانم وارد بازار ارز شوم؟

بالاخره دارایی‌هایی دارید که می‌توانید آنها را نقد کنید.

کدام دارایی؟ کجا می‌توانم ملک کارخانه خود را بفروشم. به هیچ وجه نمی‌شود و شما فقط می‌توانید در شرایط رونق تولید، واحد تولیدی خود را به یک تولیدکننده دیگر بفروشید که همین فرآیند نیز گاهی سال‌ها طول می‌کشد. پس تفکر افزایش نقدینگی به این صورت تفکر غلطی است و در عمل چنین چیزی امکان ندارد.

با پرداخت یارانه‌های نقدی چطور؟ آیا این کار باعث افزایش نقدینگی نشده است؟

آن بخشی از پرداخت یارانه‌های نقدی که موجب کسری بودجه شده، می‌تواند منجر به افزایش نقدینگی شود. اما نه همه آن. معنای یارانه نقدی این است که دولت به من که مصرفم زیاد است انرژی را گران‌تر می‌فروشد و پول آن را از من می‌گیرد و به شما می‌دهد. چگونه این باعث افزایش نقدینگی می‌شود؟ اما اگر من برای پرداخت پول به شما از بانک مرکزی میزانی پول دریافت کردم یا انجام هرگونه سیاست در راستای افزایش نقدینگی، این موضوع در نهایت منجر به افزایش نقدینگی می‌شود. البته بحث تورم ناشی از افزایش نقدینگی هم به 30، 40 سال اخیر اقتصاد کشور برمی‌گردد. از آن زمان که بنده به یاد دارم ما به دلیل کسر بودجه یک عامل عمده برای افزایش نقدینگی و تورم داشتیم.

فکر نمی‌کنید تداوم این وضعیت نیز تبعات دیگری خواهد داشت؟

در شرایط فعلی ضروری‌تر این است که ما قیمت‌های نسبی را اصلاح کنیم و البته توجه اصلی را این بار به بخش تولید ببریم. هرچند که ما مشکل داریم. ما در 12 یا 15 سال پیش که فشارهای تحریم نبود خیلی راحت‌تر می‌توانستیم سیاست‌های اصلاحی را انجام دهیم، هرچه که جلوتر آمدیم با مشکلاتی که پیش آمد تحریم‌ها بیشتر شدند، اما هنوز کشورهای بسیاری وجود دارند که ما با تکنولوژی‌های موجود آنها می‌توانیم کارایی را بالا برده و مصرف انرژی را کاهش دهیم. تا این کار را انجام ندهیم وضعیت تولید بهبود نمی‌یابد. چرا تولیدکننده می‌گوید که تولید صرفه اقتصادی ندارد؟ چون قیمت سوخت را مثلا 80 درصد قیمت فوب خلیج فارس کرده‌اند. چرا آن کسی که در ژاپن ماکارونی تولید می‌کند و نه تنها قیمت سوخت او قیمت فوب خلیج فارس است و هزینه حمل و نقل به ژاپن و مالیات آن را نیز پرداخت می‌کند، هنوز می‌تواند ماکارونی تولید و حتی به ایران صادر کند. حتی اگر گمرک مانع نشود، می‌تواند در رقابت، محصول تولید داخلی را شکست دهد. چرا اینگونه است؟ این سوالات چراهای اصلی اقتصاد ماست نه اینکه دنبال بهانه بگردیم که اشکال اصلی ساختار اقتصاد ما است. به چه دلیل هنوز ما داریم به سوخت یارانه می‌دهیم و هنوز بابت سوخت مالیات نمی‌گیریم؟ همه می‌گویند ما داریم ورشکست می‌شویم، این به دلیل نبود تکنولوژی روزآمد، کیفیت کار پایین و انرژی‌بری‌ بالاست.

مهم این است که این تغییر تکنولوژی در چه شرایطی باید صورت بگیرد. آیا زمانی که تولیدکننده در بدترین وضعیت قرار دارد باید این کار صورت بگیرد؟

در شرایطی که نیاز وجود دارد. هنگامی که تولید کننده دیگر نمی‌تواند با به‌کارگیری تکنولوژی قدیمی و عقب‌افتاده تولید به صرفه‌ای داشته باشد. تا زمانی که به تولید کننده انرژی رایگان تعلق می‌گرفت مشکلی وجود نداشت و تولیدکننده به جای سرمایه‌گذاری هنگفت در جهت تغییر تکنولوژی دست به تولید با صرف انرژی بیشتر می‌زد.

آقای دکتر، پایان سال گذشته در حالی که تورم بخش تولید بیش از 34 درصد بود، بانک مرکزی تورم بخش مصرف‌کنندگان را بیش از 21 درصد اعلام کرده بود. آیا در این شرایط که تولید‌کننده تحت فشار افزایش ندادن قیمت است، فرصت مناسبی برای تغییر تکنولوژی است؟

من می‌گویم به طور مثال تولیدکننده‌ای که برای تولید یک کیلو نخ 100 واحد انرژی تولید می‌کرد حال که قیمت سوخت به 80 درصد قیمت فوب خلیج فارس رسیده دیگر نمی‌تواند کار کند اما در جای دیگر تولیدکننده ژاپنی که برای همین یک کیلو نخ، آن هم محکم‌تر و با کیفیت بالاتر،20 واحد انرژی مصرف می‌کند، تا پنج برابر تولیدکننده داخلی می‌تواند بابت انرژی هزینه پرداخت کند. پس آن تولیدکننده ژاپنی با صرف انرژی‌ با دو برابر هزینه من، باز هم می‌تواند به تولید خود ادامه دهد. چرا که در اینجا آنقدر به تولیدکننده داخلی انرژی رایگان داده‌اند که دیگر به فکر مصرف انرژی کمتر نیفتاده است. این فرآیند تغییر تکنولوژی می‌توانست طی مدت 30، 40 سال صورت گیرد. اما به دلیل قیمت غیر‌واقعی انرژی تولید کننده به همان روش قبلی به تولید ادامه داده است. تا زمانی که قیمت انرژی واقعی نشود، تولید کننده به فکر تغییر تکنولوژی، افزایش کارایی و کاهش مصرف انرژی نخواهد افتاد.

بار دیگر می‌پرسم آیا اکنون که تولید تحت فشار است باید این کار انجام شود؟

چرا تولید تحت فشار است؟

حداقل این آمار تورم نشان می‌دهد که تولیدکننده در چه شرایطی قرار دارد.

می‌گویید تولیدکننده تحت فشار است. چرا؟ چون اکنون بابت 100 واحد مصرف انرژی که دارد افزایش قیمتی رخ داده و هنوز هزینه انرژی مصرفی او نصف آن قیمتی است که تولیدکننده ژاپنی پرداخت می‌کند. چرا تولید تحت فشار است؟ به دلیل اینکه تولید با کیفیت پایین داشته و بدون هیچ زحمتی و با مصرف انرژی رایگان این کار را انجام داده است. با این حال سود زیادی برده و به فکر تغییر تکنولوژی برای کاهش مصرف انرژی نبوده است. البته اینجا دولت نیز مقصر بوده و آن فرد تولیدکننده با توجه به رایگان بودن انرژی و سودآوری درست عمل کرده است. من هم اگر بودم همان کار را می‌کردم، مگر اینکه عاقل نبودم. باید از زمانی که قیمت‌ها در حال افزایش بود، قیمت انرژی نیز افزایش می‌یافت. وقتی مجلس تصویب می‌کند که اجازه ندارید قیمت حامل‌های انرژی را افزایش دهید و فاصله زیاد می‌شود و این نگرانی برای دولت به وجود می‌آید که مبادا تورمی شود و دیگر در دوره بعد انتخاب نشود، پس می‌گوید فعلا بگذارید از همین درآمد نفتی استفاده کنیم و دوره ما تمام شود. تا اینکه رسید به اینجا که فاصله قیمت‌ها خیلی عمیق و مجبور شد مرحله به مرحله این افزایش قیمت‌ها را انجام دهد که برای تولیدکننده سخت است. اما اگر این کار را هم نمی‌کرد، روز به روز شرایط سخت‌تر می‌شود. همان طوری که اگر ما هفت، هشت سال پیش این سیاست را دنبال کرده بودیم، بسیار ملایم از آن عبور می‌کردیم.

موضوع دیگر این است که به گفته خود تولیدکنندگان اصلا آن سهم بخش تولید از درآمد هدفمندسازی یارانه‌ها که تولیدکنندگان می‌خواستند صرف تغییر تکنولوژی کنند، پرداخت نشده است.

خب، معلوم است که این طور می‌گویند، بنده هم اگر بودم می‌گفتم که به من پول بدهید. البته این را باید بگویم که اینجا نقطه ضعف مرحله اول اجرای هدفمندسازی یارانه‌هاست. نباید برای تولید پول در نظر می‌گرفتند.

البته بیشتر منظور تسهیلات برای نوسازی است.

تسهیلات نوسازی هم نمی‌خواهد. من تاکنون 100 مرتبه گفته‌ام اما در کشور ما کمتر کسی دانش اقتصادی دارد که بفهمد راه حل این مشکل نرخ استهلاک نزولی است. دولت بگوید برای تولیدکننده‌ای که ماشین نخ ریسی با مصرف انرژی کمتری جایگزین کند در سال اول 50 درصد مالیاتش بخشیده می‌شود و در سال دوم هم 50 درصد میزان باقی مانده را نپردازد. آن وقت تولیدکننده تشویق به این کار می‌شود.

اما دولت این کار را انجام نداد.

انجام نداد. چرا که گاهی تصمیم‌گیری دولت هم اشتباه می‌شود. برای اینکه تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در هیات دولت گرفته می‌شود که اندک افرادی در آن دانش اقتصادی دارند.

خب، شما چرا کاری نکرده‌اید؟

من یک استاد اقتصاد هستم.

بله. اما شما به عنوان تئوریسین این طرح هم مطرح هستید.

در این طرح فقط ممکن است کسی بگوید که شما این طرح را بارها در کلاس‌های خود گفته‌اید و عده‌ای از دانشجویان شما با این طرح آشنا و طرفدار این هستند و آمده‌اند که این طرح را اجرا کنند. این طرح خیلی قبل‌تر از اینها مطرح شده بود. من هم خوش‌‌شانس بودم که هم آقای دکتر دانش‌جعفری و هم آقای دکتر حسینی و هم دکتر فرزین دانشجویان من بودند، وگرنه من تئوریسین طرح هدفمندسازی پیاده شده توسط دولت نبودم.

پس در واقع شما معتقد هستید که این دانشجویان شما این طرح را خوب اجرا نکردند؟

نه، چنین اعتقادی ندارم که همکاران دانشگاهی من اشتباه یا کوتاهی کرده‌اند. اشکال در سیستم و بهتر بگویم سیستم تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری است که در مرحله‌ای که به مسائل تخصصی برخورد می‌کنند مثل نحوه انتقال یارانه هدفمند به بخش تولید به علت عدم آشنایی مجموعه هیات دولت با موضوع نظری این مهم در دانش اقتصادی پیشنهادهایی مثل یارانه انرژی یا پرداخت یارانه نقدی به بخش تولید را مطرح می‌کنند که این اصلا معنا نمی‌دهد و نادرست است. آنها وارد همان مباحث سیاسی خود شوند و واقعا اگر اظهارنظر می‌خواهند کنند به عنوان یک اقتصاددان و متخصص این کار را انجام دهند. با دلیل و استدلال این کار را انجام دهند. ما در شرایطی هستیم که اگر اصلاح نسبی قیمت‌ها را متوقف کنیم مجددا این فاصله قیمت‌ها بیشتر می‌شود. حداقل فایده‌ای که از مرحله اول بردیم این بود که سبد مصرف مصرف‌کنندگان تا حدود زیادی اصلاح شد و همین اصلاح، میزان قاچاق برخی کالاهایی که به خارج از کشور می‌رفتند را کاهش داد. اگر دوباره فاصله را زیاد کنیم مجددا الگوی مصرف برمی‌گردد. اگر کسی به فکر این افتاده بود که لامپ‌های کم مصرف بگیرد و جانشین کند اکنون دوباره به جای اول خود برمی‌گردد.

شما واقعا فکر می‌کنید الگوی مصرف تغییر کرده است؟

بله. معلوم است که تغییر کرده و من این را با آمار اثبات کرده‌ام.

اما آمارهای میزان مصرف برق و سوخت این را تایید نمی‌کند.

من با اطلاعات و آماری که از مراجع آماری گرفتم همان سال اول اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها تمام این‌ها را نشان داده‌ام.

الان چطور؟

الان هم منتظر آمار هستم که تاکنون آماری توسط مرکز آمار ارائه نشده است. من چند ماه است که به عنوان یک مرجع رسمی درخواست داده‌ام و وظیفه آنهاست که اطلاعات را بدهند. من به احتمال قوی این اطلاعات را ظرف یک ماه آتی دریافت می‌کنم و سپس منتشرش می‌کنیم تا هرکسی خواست این آمارها را ملاحظه کند. این آمارها قابلیت تقلب هم ندارند.اطلاعات آمار بودجه خانوار به وسیله صدها کارشناس جمع‌آوری می‌شود.

در ادامه اجرای طرح که شما تاکید بر اجرای آن دارید فکر می‌کنید روند اجرای آن باید با اصلاحاتی همراه باشد؟

قطعا باید اجرا شود و روند آن باید اصلاح شود. اکنون زمان آن نیست که مدت اجرا نشده را جبران کنیم و یک مرتبه جهش دهیم بلکه حتی باید شیب را ملایم‌تر کنیم و به سراغ عمده اصلاحات در بخش تولید برویم.

فکر نمی‌کنید بهتر باشد ابتدا مسئله ارز را حل کنیم و بعد به این طرح بپردازیم؟

ارز را چگونه مهار کنیم؟ یکی از مشکلاتی که ارز برای ما به وجود آورده این است که اقتصاد ما به صورت نسبی باز شده و دلیلش هم این است که واردات ما نزدیک به 80 میلیارد دلار بوده و برای اینکه جلوی آن را بگیریم باید تولید کنیم که جانشین آن واردات شود. تا تولید نکنیم که نمی‌توانیم. فردا ممکن است تاسف بخوریم که چرا امروز این کار را انجام ندادیم.

در مقطع فعلی 85 درصد کالاهای وارداتی ما سرمایه‌ای و واسطه‌ای هستند. این یعنی که افزایش قیمتی هم در هزینه‌های تولید کشور ما ناشی از افزایش نرخ ارز رخ خواهد داد.

بله.قطعاً.

حالا فکر می‌کنید در این شرایط باز هم باید با اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها هزینه‌های تولید را افزایش دهیم؟

ما باید ببینیم چه زمانی می‌توانیم کالاهایی را که وارد می‌کنیم، خودمان درست کنیم. پیش خودمان فکر کنیم که چه چیز ما از کشورهای کره و ژاپن کمتر است. ما منابع انسانی و ثروت بیشتری در اختیار داریم.

با وجود این شرایط فعلی باز هم شما مصر به اجرای فاز دوم هستید؟

من مصر هستم که فاز دوم اجرا شود. چرا؟ برای اینکه احساس می‌کنم به طور مثال اگر مدتی من تب کنم و درجه حرارت بدنم بالا برود که سیستم ایمنی آن میکروب‌ها را از بین ببرد، بهتر است تا اینکه مسکنی بخورم و بعد میکروب‌ها در بدنم همان طور زیاد شوند و در نتیجه من را از بین ببرند.

در مورد استقراض دولت بابت پرداخت یارانه‌های نقدی که شما اشاره کردید می‌خواهم بدانم از نظر شما این موضوع چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟

باید دولت و مجلس با هم تفاهم کنند. هم دولت باید بودجه مناسبی را آماده کند و هم مجلس با یک دید تخصصی اقتصادی به بودجه نگاه کند. نه این که هردو بخواهند سیاسی‌کاری کنند. در مورد تبعات آن هم باید بگویم اصولاً استقراض بالقوه نه بد و نه خوب است. پس مهم این است که قرض صورت گرفته صرف چه هزینه‌ای می‌شود؟

از نظر شما دولت صرف چه کرده است؟

چون من جزء دولت نیستم می‌خواهم واقعیت را بگویم که هیچ اطلاعی ندارم. من آنچه که می‌گویم اثراتی است که در اقتصاد مشاهده می‌کنم. اما آنچه که شواهد نشان می‌دهد دولت در برآورد خود اشتباهی کرده است. بنابراین مجبور به استقراض می‌شود و این یعنی کسری بودجه. یعنی دولت و مجلس با یکدیگر همراهی نداشته‌اند و به همین دلیل دولت هم نتوانست بخش تولید را به صورت مناسب حمایت کند.

فکر نمی‌کنید ادامه طرح هدفمندسازی یارانه‌ها باعث بیشتر شدن کسری بودجه شود؟

هم می‌تواند باعث افزایش کسری بودجه شود و هم می‌تواند به صورتی اجرا شود که کسری بودجه نداشته باشد. بالاخره یک درآمدی وجود دارد، اما لزومی ندارد که شما روی آن مبلغی بگذارید و به تولیدکننده یا مصرف‌کننده بدهید.

در جمع‌بندی سخنان شما، پس در واقع شما معتقد هستید که فاز دوم باید با اصلاحاتی انجام شود؟

قطعا باید با اصلاحاتی همراه باشد.

شنبه، 6 آبان ماه 1391 برابر با 2012-10-27 ساعت 11:10

برگ نخست
سرویس تازه: فيلم برای موبایل