فساد اداری و سیاسی بیش از گذشته در یکدیگر تنیده‌اند/زمینه‌‌های ذهنی فساد در میان طبقات اداری پایین‌تر نیز تقویت شده است/برخی چهره‌های مطرح و صاحب نام درگیر ماجرای فساد هستند/نخبگان به بهای انتقام‌گرفتن از یکدیگر فضا را آلوده نکنند/دولت با نظارت بر مناقصه‌‌ها و مزایده‌ها از شدت فساد بکاهد.
علی ‌ربیعی مرد نام آشنایی است که به سبب مسئولیت‌هایش در دو دهه گذشته و همچنین تحقیقات، پژوهش‌ها و تألیفاتی که در زمینه مقابله با فساد و زمینه‌های شکل‌‌گیری آن داشته همواره بیدارباش‌هایش در این زمینه بازخوردهای گسترده و در عین حال اثر‌گذاری را در پی‌داشته است.

نگاهی به طرح بحث «حضور آقازاده‌‌ها در اقتصاد ایران» در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد و بازتاب گسترده آن در محافل رسانه‌ای بخوبی نشانگر آن است که مشاور اجتماعی رییس‌جمهور دوره اصلاحات؛ همواره نگاهی عمیق به عوامل شکل‌گیری فساد در ساختار اداری ایران داشته و مشهور‌ترین تألیفش در این زمینه یعنی کتاب ‌"زنده باد فساد" به نوعی جامعه‌شناسی فساد در دولت‌های جهان سوم محسوب می‌شود.
از همین روی رسانه بر آن شدیم تا در فضای کنونی که برخی چهره‌ها و صاحب منصبان یکدیگر را به دست داشتن در فساد اقتصادی متهم می‌کنند به سراغ او رفته و نظراتش را در این زمینه جویا شود.

آقای ربیعی هر روز مسائل جدیدتری در خصوص رواج فساد اداری در کشور مطرح می‌شود با توجه به مباحث قبلی شما در این زمینه ارزیابی‌تان از این وضعیت چیست؟
فساد دلایل متعددی در جامعه دارد که موجب شکل‌گیری و رشد آن می‌شود که برخی از این عوامل ریشه در ساختارها و قوانین و مقررات جاری دارد و برخی از آنها نیز به اخلاق و فرهنگ‌‌ ساری‌و‌جاری در جامعه بر‌می‌گردد.
علاوه بر آنچه بدان اشاره شد یعنی در کنار ریشه‌های فرهنگی و روانشناسی فردی، دلایل سیاسی و ناکارآمدی‌‌های دولت، مسائل اقتصادی و تغییرات ارزشی مردم نیز به دامن زدن و رواج فساد در جامعه کمک می‌کند.
به عقیده من دلایل اولیه ساختاری و حقوقی مرتبط با پدیده فساد و رواج آن به پیش از انقلاب یعنی دوره پهلوی در ایران برمی‌‌‌گردد، بطوریکه به هنگام شکل‌گیری نظام اولیه اداری در کشور به موضوع مبارزه با فساد بی‌توجهی شده است و پس از انقلاب برغم فروکش کردن فساد بطور اساسی هرچه از منشاء انقلاب و ه‍‍‍‍ژمونی فرهنگی دوران جنگ دور شده‌ایم عوامل زاینده فساد خود را بازسازی کرده و به حیات خود در ساختار اداری کشور ادامه داده است. این بدان معناست که در مقاطعی پس از انقلاب نیز عوامل ساختاری فساد خود را احیا کرده‌اند.

شرایط امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟
پیوند منازعه برای قدرت و بدست آوردن پول از راه‌های شبه فساد‌آمیز دارای سابقه است، اما در دوره اخیر اتفاقات خاص و ویژه‌ای روی داده است یعنی آن‌که در فضای‌ آلوده به منازعات سیاسی فساد اداری خود را پشت این منازعات پنهان کرده است به نحوی که فساد اداری و فساد سیاسی بیش از گذشته در یکدیگر تنیده‌اند.
از طرفی در چند سال اخیر با توجه به نرخ تورم غیرقابل قبول، فقدان اشتغال، افزایش لجام‌گسیخته بیکاری به همراه تغییرات سبک زندگی؛ در مجموع تغییرات نگرشی و فرهنگی را در حوزه فساد در پی ‌داشته است، در سال‌های اخیر زمینه‌‌های ذهنی فساد در میان طبقات اداری پایین‌تر نیز بوجود آمده و از منظر ذهنی پذیرفته و تقویت شده است.

آیا می‌توانید واضح‌تر بیان کنید که تأثیر منازعات سیاسی بر رواج فساد در جامعه ما چه بوده است؟
اساسا رابطه مستقیمی میان فعالیت سیاسی و مسابقه برای کسب قدرت و ترویج فساد در همه کشورها و از جمله کشور ما وجود داشته و دارد؛ اگر چه ممکن است دون‌پایگان درگیر فساد نیز از شرایط پیش‌آمده ناراضی باشند.

آیا نمونه‌‌ای در این زمینه دارید؟
بله؛ نگاهی به پرونده فساد بزرگ بانکی نشان می ‌‌دهد که اگرچه از گذشته روند این تخلف آغاز شده بود اما اوج آن به منازعات مربوط به تبعات ناشی از یک حادثه سیاسی باز ‌می‌‌گردد.

به نظر می‌رسد که دلیل برخی از این منازعات سیاسی و متهم کردن افراد به فساد توسط یکدیگر به طرح نام برخی از افراد در سطوح بالا برمی‌گردد، نظر شما در این خصوص چیست؟
قبل از پاسخ به این سوال باید بگویم که در سال‌های آخر دوران مسئولیت دولت‌‌ها در مقاطع مختلف شاهد رشد نرخ فساد هستیم بطوریکه در یک‌سال گذشته گزارش‌های بسیار تکان‌دهنده‌ای از بروز فساد و سوءاستفاده‌های ‌مالی به گوش می‌رسد و این امر بدان معناست که دستگاه‌های مسئول باید نظارت ویژه‌ای بر امور داشته باشند اما در پاسخ به سوال اخیر باید گفت که متاسفانه برخی چهره‌های مطرح و صاحب نام نیز درگیر ماجرای فساد هستند در این سال‌ها یک توجیه غلط و مغایر با اخلاق در بین برخی سیاسیون بوجود آمده مبنی بر اینکه فعالیت سیاسی نیاز به هزینه دارد، از این رو برای تأمین این هزینه‌ها برخی از افراد امتیازهای ویژه و امضاهای طلایی را واگذار می‌نمایند.
مطالعات نشان می‌دهد که این‌گونه رانت‌خواری‌ها محدود به دوره انتخابات نمی‌شود و ابتدا نزدیکان و حلقه پیرامونی افراد سیاسی و سپس خود چهره‌های سیاسی را درگیر ماجرای فساد می‌‌کند.

به نظر شما چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟
از آنجا که در ایران هنوز فعالیت‌های سیاسی شفاف نیستند و احزاب قانونی نیز جایگاه خود را پیدا نکرده‌اند لذا ما شاهد چنین مفاسدی در کشور هستیم، اما اگر روزی فرا برسد که هرچیز حساب و کتاب داشته باشد و حامیان چهره‌های سیاسی نیز مشخص باشند و کمک‌های صورت گرفته نیز دارای قاعده و روش روشنی باشند اینگونه نخواهد بود که افرادی از امکانات دستگاه تحت مدیریت خود در جهت رسیدن به منافع و مطامع خود و باندشان سوء استفاده کنند.
به عنوان مثال در چند سال گذشته فردی به عنوان مدیر یک دستگاه انتخاب می‌شود که در دوران مدیریت او مجوزهایی در حوزه شهرسازی برای برخی از افراد خاص صادر می شود که هیچ یک قانونی نبودند و متاسفانه این فساد با پوشش و نقاب مذهبی نیز توجیه می‌شد یا آنکه مدیری برای افتتاح پروژه‌ها هزینه‌ای معادل چندبرابر هزینه معمول را بر دستگاه تحت مدیریت خود تحمیل می‌کند. نمونه‌ای دیگر اینکه برخی افراد برای راه‌‌‌انداختن روزنامه یا انجام مبارزات انتخاباتی اقدام به یافتن حامیان مالی و اخذ کمک‌های کلان مالی می‌کنند که بعد باید این کمک‌ها را به نوعی جبران کنند.

اخیراً شاهد این هستیم که برخی مقامات حکومتی اقدام به افشاگری علیه یکدیگر می‌کنند، اثر این اقدام بر مردم و جامعه چه خواهد بود؟
یک نظرسنجی ملی در خصوص نگرش‌سنجی مرتبط با فساد که اینجانب در سال 1390 انجام داده‌ام، نشان می‌دهد که بیشترین آگاهی مردم از پدیده فساد و وقوع آن به سخنان برخی مسئولان در این زمینه بر می‌گردد، یعنی آنکه مردم براساس موضع‌گیری های مسئولان علیه یکدیگر متوجه وقوع فساد در جامعه می شوند که این نوع افشاگری‌های مسئولان علیه یکدیگر بیش از رسانه‌های بیگانه، رادیو و تلویزیون موجب اطلاع مردم از ماهیت عوامل فساد می‌شود که این خود نیز همانند یک شمشیر دولبه عمل می کند.

چرا شما از تعبیر تیغ دولبه در این زمینه استفاده می کنید؟
دلیلش آن است که وقتی مقامات علیه یکدیگر افشاگری می‌کنند حق‌و‌ناحق با یکدیگر مخلوط می‌‌‌شود در صورتی‌که بایستی به دور از جنجال‌های سیاسی و در فضایی آرام به اتهاماتی که علیه افراد مطرح می‌شود رسیدگی صورت گیرد.
این را هم بگویم که ما به عنوان عناصر جامعه روشنفکری به دنبال سیاه‌نمایی نیستیم بلکه می‌خواهیم با فساد در جای خودش مبارزه شود و سلامت نظام اداری نیز ارتقا پیدا کند، از اینرو افشاگری‌ها نه تنها کمکی به سلامت نظام نمی‌کند، بلکه موضوع مبارزه با فساد را نیز به چالش می‌کشد و پس از این نزاع‌ها که حذف رقیب یا آشتی رقبا با یکدیگر را به دنبال دارد تنها چیزی که باقی می‌ماند قصه پر‌غصه فساد اداری است.

آقای ربیعی اخیراً شاهد بودیم روزنامه ایران در اقدامی حجت الاسلام پورمحمدی رییس سازمان بازرسی را به دخالت داشتن در مسائلی متهم نمود که غیرقابل باور و دور از انتظار است نظر شما در این خصوص چیست؟
همانگونه که توضیح دادم معتقدم اینگونه اقدامات راه به جایی نخواهد برد در مورد سوالی که مطرح کردید باید بگویم صرف‌نظر از مواضع سیاسی و اختلاف‌نظرهایی که وجود دارد، سال‌هاست که آقای پورمحمدی را می‌شناسم و با زندگی شخصی وی آشنا هستم و اطلاع دارم که وی فردیست با سلامت مالی درخور‌‌ توجه که هیچ‌‌گاه اتهاماتی از این دست نمی‌‌تواند صحیح باشد.
ضمن آنکه اعتقاد دارم پشت این منازعات منفعل کردن اقدامات سازمان بازرسی قرار دارد؛ چرا که اگر غیر از این بود چرا دیروز این مسایل را مطرح نمی کردند، حرف این است که اگر دلشان برای گسترش فساد می سوزد باید به فکر کارهای اساسی و زیربنایی باشند، به عنوان مثال در اولین گام زمینه نظارت جامعه مدنی، احزاب و مطبوعات را بر خود هموار کنند، این اولین شاخص تحقق سلامت اداری است که مدعیان باید به آن توجه کنند.
نکته قابل‌توجه دیگر آن است که فساد در حوزه مسایل اقتصادی محصور نمانده، بلکه به حوزه‌های دیگر از جمله حوزه آموزش و گرفتن مدرک نیز سرایت کرده است؛ لذا پیشگیری از تسری فساد به سایر حوزه‌ها می‌تواند گام مهم دیگری تلقی شود.

به عنوان آخرین سوال راه‌حل فوری مقابله با فساد از دیدگاه شما چیست؟
به نظر من در واپسین سال باقی‌مانده از دوران مسئولیت دولت انتظار می‌رود که قوه مجریه در عقد قراردادها و واگذاری پروژه‌ها دقت بیشتری به خرج دهد به عنوان مثال نظارت جدی‌تر بر مناقصه‌‌ها و مزایده‌ها و شفاف‌سازی بیشتر در حوزه فعالیت اقتصادی می‌‌تواند از شدت فساد و همچنین نابسامانی‌‌های فعلی بکاهد. ضمن آن‌که توصیه من به همه نخبگان آن است که به بهای انتقام‌گرفتن از یکدیگر فضا را آلوده نکنند، بلکه به فکر کارهای اساسی و زیربنایی باشند.