شرق: گفت‌وگو با محمدمهدی داوودی‌پور رییس هیات مدیره شرکت تعاونی ناشران و کتابفروشان مربوط به زمانی‌ است که بهمن دری معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد بود و قیمت کاغذ در مرز هر بند 70 هزار تومان نوسان داشت. بعد از گذشت سه هفته از این گفت‌وگو هم بهمن دری از کار برکنار شده است و هم قیمت کاغذ از مرز 90 هزار تومان گذشته است. افزایش قیمتی که به گفته برخی گمانه‌زن‌ها، یکی از دلایل برکناری دری از سمت خود بوده است. داودی‌پور در این گفت‌وگو از فروپاشی احتمالی صنف ناشران به خاطر عدم کنترل بازار کاغذ و مسایل مبتلابه نشر هشدار می‌دهد. می‌گوید در بازیافت حجم عظیم کاغذی که دور ریخته می‌شود ناتوان هستیم. می‌گوید دو کارخانه داخلی – یعنی پارس و مازندران – برای واردات مواد اولیه کارخانه‌هایشان با گرفتاری‌های عدیده دست و پنجه نرم می‌کنند. از به روز نبودن دستگاه‌های تولید کاغذ حرف می‌زند. او سه هفته پیش گفته بود اگر بازار ارز تکان نخورد کاغذ ناشران را با قیمت ثابت در اختیارشان می‌گذاریم. اما بازار ارز هم دستخوش افزایش قرار گرفت و قیمت دلار از 2400 تومان گذشت.

‌ وقتی‌ می‌خواستم با شما ساعت قرار گفت‌وگو را معین کنم، حرف شهردار را که گفته بود«به من اختیارات بدهید مشکل ترافیک را حل می‌کنم» نقل کردید و این‌طور گفتید که اگر اختیارات بخش کاغذ را به شما بدهند، مشکل کاغذ را حل می‌کنید. از همین‌جا شروع می‌کنیم. حرف شما متضمن این معناست که مشکل کاغذ حل‌شدنی است اما عده‌ای نمی‌گذارند. آن عده که هستند؟
یک مثال ساده برایتان می‌زنم که یادی هم از پدرم کرده باشم؛ «خاک را بر سر زنی سر نشکند/ کاه را بر سر زنی سر نشکند/ آب را بر سر زنی سر نشکند/ آب و خاک و کاه را در هم کنی مشتش کنی خشکش کنی بر سر زنی سر بشکند.» در کشور ما این یک واقعیت است. زود هم دنبال مقصر نگردید. بی‌نظمی و بی‌مسوولیتی «برای ما» فرهنگ شده است. می‌گویم «برای ما»، حالا بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر. بعضی‌مان در مسند مسوولیت نشسته‌ایم، طبیعتا مسوولیت‌مان بیشتر است. کلکم راع کلکم مسئول عن رعیه. بحث مسوولیت کلی را در ایران هنوز نمی‌دانیم. عملا یک خودمختاری هم برای کسانی که مسوولیتی به آنها سپرده شده ایجاد می‌شود. نظارت‌ها هم کمرنگ شده و هرچه آن مسوول کرد همان می‌شود. چهار روز به او فرصت می‌دهند کارها را درست کند. به بنده به عنوان مدیر تعاونی ناشران و کتابفروشان چهار روز فرصت می‌دهند و بعد روز پنجم انتقاد را شروع می‌کنند و کار را به جایی می‌رساند که در روز ششم من به آنها می‌توپم. یعنی در واقع برای من مدیر که مسوولم و نه حاکم، یک حیطه حکومت فراهم می‌کنند. این فرهنگ‌ هزاران ساله ما است و تا بخواهد تغییر کند که بدانیم در هر موردی مسئولیم زمان بسیاری می‌برد و 1400 سال پیش هم اسلام دقیقا همین را گفته است. کلکم راع و کلکم مسوول عن رعیه. محکم‌ترین قانون جهان را اسلام گفته است. محکم‌ترین آزادی بیان را اسلام داده است.
‌پاسخ من را ندادید!
واقعیت این است که برای حل‌کردن فرصتی نیست. به‌رغم اینکه گاهی اوقات تلویزیون کارهای انتقادی خوبی دارد اما هیچ‌وقت دنبال حل نیست. دنبال این است که یک نفر بیاید و چهار تا حرف شیرین بزند و آنها هم پی‌اش را بگیرند و خلاصه برنامه گرمی داشته باشند. من از این کارها حالت نفرت پیدا می‌کنم. متاسفانه به یکجا هم مربوط نیست، بلکه چهار، ‌پنج ‌جا به موضوع کاغذ ربط دارند. شما باید به همه‌شان توجه کنید. مسوولان کارخانه‌ها و ناشران هم باید دردها‌یشان را بگویند، ارشاد هم در حیطه وظیفه‌اش باید پاسخ دهد و دردهایش را بگوید. ما هم به عنوان تعاونی که رسالت و وظیفه‌مان تامین مواد اولیه برای ناشران - حداقل سهامداران تعاونی و در حیطه گسترده‌تر کل ناشران – است، باید پاسخ دهیم و دردهایمان را بگوییم. بعد از جمع شدن این حرف‌ها باید کارشناسان صورت مساله را پیدا کنند و راهکار ارایه دهند. ما باید اول تمام آیتم‌ها را در یک سبد بریزیم، بدون پوشاندن و شما هم سبدت را بگذاری. حرف من این نکته است، نه اینکه بیایید با تعاونی یک مصاحبه کنید و فکر کنید که رسالت خود را انجام داده‌اید!
‌این‌طور نیست. ما نزدیک به یک ماه‌و‌نیم است تمام افراد مرتبط با کاغذ را مدنظر قرار داده‌ایم. این یک گزارش اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی است. با وزیر صنعت و تجارت و معاونان دست‌اولش گفت‌وگو داریم. با کارخانه نیشکر خوزستان گفت‌وگو داریم و این گزارش هم نتیجه‌گیری دارد. حالا شما - در مقام رییس تعاونی ناشران - به ما بگویید که مشکل کاغذ کی حل خواهد شد؟ و اصلا حل شدنی است یا نه؟
حل‌شدنی است، اما کی‌اش را نمی‌دانم، برای اینکه من به داخل کشور نگاه می‌کنم اما یک بخش‌هایی به بیرون مربوط می‌شود. ما حدود 75 تا 85‌‌درصد نیاز کاغذمان را از خارج وارد می‌کنیم. چند سال پیش یک برآوردی کردیم و دیدیم مصرف کاغذ کشور به تقریب 800‌هزار تن در سال است؛ کاغذ فتوکپی، کاغذ دفتر، کاغذ کتاب... تقریبا عموم مصرف داخل همچون رقمی است و جالب اینکه بخش مهمی از این میزان کاغذ مصرفي حیف و میل می‌شود. اگر پراکنده‌گویی می‌کنم ایراد نگیرید زیرا بعضی‌ چیزها را من مهم می‌دانم. مثل نان که موقعی گفتند تا نزدیک 50‌‌درصدش حیف و میل می‌شود و به نان خشک می‌رود برای گاوها یا آشغال‌ها، کاغذ هم به همین معضل دچار است. در بخش بازیافت کاغذ می‌توان گفت که چیزی در حد صفر‌درصد از کاغذ حرام شده را بازیافت می‌کنیم. در دنیا نام خوبی برای زباله گذاشته‌اند و آن «طلای کثیف» است. نهایتا یک بخش قابل توجهی از این کاغذ می‌رود داخل طلای کثیف و در آن قسمت که بخش خیلی مهمی است، کار کمرنگ است و اهمیتی به آن نمی‌دهند، چون راحت است که با یک سفارش تلفنی کاغذ ‌تر و تمیز بیاوریم و مصرف کنیم. زیر بار قسمت سخت ماجرا نمی‌رویم در صورتی که خیلی به ما کمک می‌کند که بخش‌ قابل توجهی از این 800‌‌هزار تن در سال را به چرخه تولید برگردانیم. ما در بازیافت دخیل نیستیم اما اگر سازمان یا جایی مسوول شود ما به لحاظ فرهنگی یا تبلیغی حتما به او کمک می‌کنیم تا تبدیل به فرهنگ شود که مردم ما کاغذهایشان را جدا تحویل گروهی دهند که آنها بروند بازیافت کنند. شهرداری در این موضوع خیلی می‌تواند دخیل باشد. موضوع دیگر تولید داخلی است (من اهمیت‌ها را اولویت‌بندی می‌کنم) در تولید داخلی اگر هدف داشته باشیم که به سمت تولید 800‌‌هزار تن برویم ایده‌آل‌ترین حرکت ما خواهد بود، به‌خصوص کارخانه‌هایی مثل کاغذ پارس که بخش عمده موادش از همان تفاله نیشکری است که باید بسوزانند و بریزند دور! حالا می‌گوییم درخت‌ها در جنگل‌ها که سرجایشان هستند و اگر نبرندشان هم سرجایشان هستند و سودشان را به ما می‌رسانند اما تفاله نیشکر نه! ما فقط موادی را که در دل نیشکر هست می‌خواهیم و بخشی را که برای تولید کاغذ لازم است می‌سوزانیم. باید به آن بها دهند و دستگاه‌هایشان را به‌روز کنند و مدیریت صحیح برایش بگذارند و یارانه‌ها را آنجا خرج کنند. بخش کاغذ مازندران هم که خدا خیرشان دهد دارند تمام تلاش‌شان را می‌کنند اما کم حمایت می‌شوند. نمی‌گویم هیچ اما خیلی کم حمایت می‌شوند. تعاونی به سهم خودش در آن بخشی که به او مربوط می‌شود از کاغذ مازندران حمایت می‌کند آن هم به این شکل که باوجودی که کاغذشان نسبت به کاغذ خارجی ضعف دارد اما آن را تبلیغ می‌کنیم و به سمت بازار هل می‌دهیم. به اعضای اتحادیه لابه‌لای کاغذ خارجی کاغذ مازندران می‌دهیم. از آن‌سو اشکالات کاغذشان را هم به خودشان منتقل می‌کنیم. انصافا تا حالا به اشکالات گوش کرده‌اند و کیفیت‌ها را با یک شیب ملایمی بالا برده‌اند. اما کمک جانانه‌تری می‌خواهند تا بتوانند خوب سرپا بایستند. کاغذ مازندران تا حالا کاغذ رول بیرون می‌داد. در این زمینه با کمک خودشان و عزیز دیگری که از چاپخانه‌داران است کاری می‌کنیم که یک کارخانه راه بیفتد که با کیفیت خوب بتوانند کاغذ شیت تولید کنند. برای شیت کاغذ سرمایه‌ای در اختیار آنها گذاشته‌ایم و تا زمانی که روی پای خودشان بایستند آن مقدار که بتوانیم کمک‌شان می‌کنیم، هم در تولید و هم در توزیع. بیشتر از این کاری از دست ما برنمی‌آید. اینها را می‌گوییم اما بعضی مواد را باید وارد کنند. به فرض سه‌هزار تن خمیر کاغذ یا موادی که باید بیاید با سایر موادشان مخلوط شود. تقریبا 25‌درصد مواد اولیه این کارخانه باید از خارج وارد شود. اگر بیاید اما در گمرک بماند و ترخیص نشود – تنها به این دلیل که بانک مورد نظر نتواند ارز آنها را منتقل کند، این دیگر از چیزهایی است که واقعا باید برایش تاسف خورد. اینکه یک کارخانه سه ماه معطل بماند برای اینکه بانک نتوانسته ارز را منتقل کند. این از آن جا‌هاست که کسی را می‌خواهد که لاین ویژه و vip برایشان باز کند.
‌ از یک‌سو بانک پول نقد از اینها می‌گیرد و به دلیل ناتوانی در انتقال ارز، سه ماه دست کارخانه را در حنا می‌گذارد و از آن‌سو کاغذ در این سه ماه گران‌تر می‌شود. فکر می‌کنید به جز مساله ارز مساله دیگری در میان است؟ آیا مشکل وارد‌کنندگان مواد اولیه کاغذ و خود کاغذ فقط مساله ارز و ناتوانی بانک در انتقال ارز است؟
کل سیستم دچار مشکل است. نمی‌شود گفت فقط همین موضوع است.
‌آیا کاغذ مورد نیاز در بخش مدارس را دو کارخانه مازندران و پارس می‌توانند به طور کامل تولید ‌کنند؟
اگر درست بگویم کاغذ مازندران از پارسال و امسال تعهد کرده که 25درصد کاغذ کتاب‌های درسی را تامین کند. چون دانش‌آموزان در راس واجبات مصرف کاغذ هستند. ما خودمان گرچه به عنوان خریدار می‌رویم در آن کارخانه اما می‌گوییم اول کاغذ کتب درسی را بده. حالا چطور در سیستم دولتی و مسوولان هیچ‌کس نیست که بگوید اول دو کارخانه داخلی‌مان هرچه که می‌خواهند بیاورند و بعد دیگران و بعد کاغذفروش بیاورد و بعد ناشران بیاورند. چرا این‌طور جاهایی که دقیقا باید اولویت دهند، نمی‌دهند؟!
‌یکی از مسوولان در صدا و سیمای سابق گفته بود اگر بخواهیم فیلمی را تولید کنیم فرضا صد‌میلیون‌تومان هزینه برمی‌دارد اما همان فیلم را با کیفیت خیلی بهتر می‌توانیم با 10‌میلیون‌تومان بخریم. به نظر شخص شما این درست است؟
نه، اصلا درست نیست. ولی این حرف را می‌زنند. چون وقتی وارد می‌کنند لقمه آماده است. می‌خواهم بدانم واردات کاغذ برای چه کسانی سود دارد؟ چقدر امکان احتکار برای کنترل قیمت بازار وجود دارد؟
بحث سودش مرحله دوم است. بحث راحتی‌اش است.
‌راحتی یک‌چیز است. کسی که در واردات کاغذ کار می‌کند برای چه این کار را می‌کند وقتی اینقدر دردسر دارد؟ چه منافعی می‌برد؟
ما برای تامین نیاز ناشران این کار را می‌کنیم.
‌الان به ناشران کاری نداریم. کاغذ به طور کلی را عرض می‌کنم.
تاجری که می‌رود آن را بیاورد به تجارتش نگاه می‌کند. به این نگاه نمی‌کند که یک کالای فرهنگی می‌آورد یا مثلا اسباب‌بازی یا چیز دیگر. او خیلی کاری به این ندارد، من قبلا هم صحبت کردم و حالا این حرف‌ها خیلی خریدار ندارد. قبلا هم گفتم که ما اینجا حرص می‌خوریم و گلویمان را پاره می‌کنیم، درگیر می‌شویم با کارخانجات خارجی که نه چرا این قیمت؟ برای چی اینقدر دلار از کشورمان خارج می‌شود؟ نه تو دفعه قبل این قیمت دادی! باید قیمت را کم کنی. ولی حالا کسانی را هم در بخش تجارتش دیدیم که صراحتا با آنها درگیر شدیم و گفتیم چرا این قیمت خریدید؟ می‌گوید به من چه مربوط؟ آنها بگویند صدتومان می‌گیرم و می‌فروشم 110 تومان. بگویند‌ هزار‌تومان می‌گیرم و می‌فروشم 1100 تومان. این بی‌تعصبی می‌شود گفت بی‌غیرتی است نسبت به یک ملت که آنقدر تجارت خودت را نگاه کنی بگویی دیگران به من چه؟ من می‌خواهم 10درصد سود ببرم. که دیگر فکر نکنی نفت ما، ریشه ما، اساس ما می‌رود که جایش کاغذی بیاید که مصرف یک سال ما به عنوان یک دفتر مرتفع شود و بعد بیندازیم وسط آشغال‌ها. حالا که این‌طور است دلمان بسوزد برای این رقمی که قرار است برود. اینکه ما در اینجا آن نگاه را هم داریم چون ناشریم نه تاجر. چون ناشریم، می‌گوییم آقا وطن‌مان است، دلارمان است! این را باید به آن حداقل ممکن بفرستیم برود. از این طرف درست نقطه مقابلش برای کارخانه‌های داخلی باید گشاده‌دستی کنیم تا یک روزی برسد که به جای 15 یا 20درصد، تولیدشان به50‌درصد کاغذ مصرفی کشور برسد. ان‌شاءالله که بشوند صددرصد. اما همین نکته‌ای که نقاط ضعفش را شما دنبال می‌کنید که ما جنگل را چه‌کار کنیم؟ جنگل‌هایی که بعضی جاهایش را مثل ماشین اصلاح سلمانی می‌تراشند و می‌روند و کسی نیست که جایش بکارد و اگر هم جایش بکارند چند تا نهال می‌کارند. تازه هنوز این اندیشه وجود ندارد. شما 10هزار درخت را قطع کردید، 10هزار درخت‌ میانگین صدساله می‌شود یک‌میلیون سال درخت را شما قطع کردید و بعد 10هزار تا نهال شش‌ماهه جایش می‌کارید یعنی پنج‌هزار سال جای آن یک‌میلیون سال کاشته‌اید! این نبودن اندیشه، و محاسبه و تخصص در این مسایل حتی دلسوزان‌مان را هم می‌بینید دارند صدمه می‌زنند. خب حالا کارخانه داخلی که دارد راه می‌افتد یکی هم باید به فکر جنگلش باشد. خیلی‌چیزها به موضوع کاغذ مربوط می‌شود. مثلا اگر به بازیافت توجهی نکنی یعنی چه؟ عملا می‌جویم و می‌ریزیم دور. حرف من خلاصه است؛ تولید داخلی و بازیافت. هرچه تولید داخلی حتی کم‌کیفیت‌تر باشد شرف دارد به کاغذی که بخواهد شیره ما را بکشد و از این کشور ببرد به جایش آن کاغذ را بیاورد.
 ‌ شما دو مساله فرمودید؛ یکی در بخش بازیافت است که نزدیک به صفر‌درصد از حجم دورریزمان - که بخش قابل توجهی از 800‌هزار تن کاغذ مصرفی کشور است - به چرخه تولید برمی‌گردد و دوم بخش تولید داخلی است که برای وارد کردن ماده خامی که 25‌درصد از حجم تولیدشان را تشکیل می‌دهد باید برای کارهای اداری چند ماه معطل بمانند. مساله سومی هم هست؟
بله، مساله زیاد است.
‌می‌دانید که وعده داده‌اند در شش‌ماهه دوم کاغذ گران‌تر از این خواهد شد!
فکر می‌کنم اگر دولت ارز ما را تغییر ندهد، حداقل قول ثابت نگه داشتن شش‌ماهه قیمت کاغذ را می‌دهیم. با همین روند که تا حالا بوده. روند را دولت تغییر ندهد، ما ثباتش را قطعا تضمین می‌کنیم. همین ما تعاونی ناشران تهران.
‌کاغذ بخش ناشران را؟
کاغذ بخش ناشران را، فتوکپی به ما مربوط نمی‌شود. دفتر به ما مربوط نمی‌شود. کاغذهای بخش دولتی به ما مربوط نمی‌شود.
‌با وجود این ناشران نمی‌توانند بگویند که کاغذ به ما نمی‌دهند. الان می‌گویند کاغذ به ما نمی‌دهند و می‌گویند آن موقع چکی می‌گرفتیم، اما الان که نوسان دارد به ما نمی‌دهند و می‌گویند پولش را بده و ببر.
خب، اینکه اشکالی ندارد. چکی می‌دهیم یعنی چه؟ من نقد می‌خرم باید هم نقد بفروشم.
‌چقدر امکان حذف ناشران خرده‌پایی که تازه کارشان را شروع کرده‌اند، هست؟ شما پیش‌بینی می‌کنید چه تعداد از این ناشران حذف ‌شوند؟
سوال سختی کردید.
‌حذف می‌شوند یقینا؟
ناشران ضعیف و کوچک که هیچ، آنها هم که ده‌ها سال سابقه دارند حذف می‌شوند زیرا این دیگر به کاغذ مربوط نمی‌شود بلکه مقتضیات یک حرکت روبه‌رشد است. در دنیا هم همین است. بزرگ‌ترها می‌توانند خودشان را با شرایط روز دنیا وفق دهند. کوچک‌ترها بستر و وسایلش را ندارند. به‌طور طبیعی رو به ضعف و حذف شدن می‌روند. این ربطی به کاغذ ندارد.
‌بله، یقینا به خیلی چیزهای دیگر ربط دارد ولی می‌خواهم بگویم که ارشاد خیلی سعی می‌کرد با بیلان‌های افتخارآمیزش بگوید اینقدر ما مجوز دادیم، اینقدر مجوز نشر دادیم، خب شما اینقدر به امکان تولیدش هم فکر کردید؟ به مایحتاج اولیه‌اش فکر کردید؟
شما می‌گویید آمار؟ این مساله از زمان آقای مسجدجامعی هم بوده، از دوره آقای خاتمی هم بوده که این استارت خورده. یادم هست زمان آقای مهاجرانی یک افطاری بود پشت هتل لاله، کانون پرورش فکری. ایشان بعد از افطاری به اصطلاح بحث آزاد گذاشته بود. من گفتم یک انتقاد دارم و آن هم این است که 200 و خورده‌ای ناشر فعال داریم که کتاب‌هایشان تا زیر سقف انبارها‌یشان پر است و شما دارید ناشر اضافه می‌کنید.
‌نه خریدار، نه فروشگاه، نه توزیع‌کننده.
ما توزیع‌کننده می‌خواهیم، نمایشگاه می‌خواهیم، کتابفروشی می‌خواهیم، اندیشه‌ای را می‌خواهیم که مردم را به سمت خرید کتاب بکشاند. ما آنها را می‌خواهیم و شما مدام تولیدکننده اضافه می‌کنید و همین‌طور که تولیدکننده‌ها 10هزار و 500 ناشر شدند و طبق آمارهای خود وزارت ارشاد الان چهارهزار و 500 تا از آنها مانده‌اند. از وقتی که کاغذ یارانه‌ای جمع شد شش‌هزار‌تایشان رفتند، چون اصلا برای کاغذ یارانه‌ای آمده بودند. توهین هم نکنیم و بگوییم برای آن آمده بودند، چون با کاغذ یارانه می‌توانستند سرپا بایستند و غیر آن نمی‌توانستند بایستند. بالاخره چهارهزار و 500 ناشر ماندند و از نگاه من هنوز همان 200و خورده‌ای فعالند. بقیه فقط اسم یدک می‌کشند و عشق به این کار را هم دارند اما فقط اسمی یدک می‌کشند و توان اجرا ندارند و حالا که توان اجرا ندارند می‌خواهند تقصیر را بیندازند گردن این و آن. در هر صورت آمار را هر مسوولی دوست دارد و این فطری است و اینها هم از این فطرت دور نبوده‌اند. به طور فطری دوست دارند بگویند: آقا ما آمده‌ایم امسال و این کارها را کرده‌ایم. آن یکی مرد جنگی به از صدهزار، الان دیگر خیلی خریدار ندارد.
‌ گفتید تعاونی در بخش بازیافت و تولید داخلی خیلی هم حمایت می‌کند.
بله. وظیفه خودمان هم می‌دانیم و افتخار هم می‌کنیم. هیچ‌چیز گنگی هم نیست. البته ناشران خیلی راضی نیستند. بالاخره کیفیتش پایین‌تر است اما آنها هم می‌برند و اجرا می‌کنند. می‌ماند مسایل اداری ما. در مسایل اداری ما... خیلی تعجب می‌کنم که اگر کاغذ نباشد در این کشور ما نسخه دکتر نداریم. دیگر مهم‌‌تر از اینکه نداریم. ساده‌تر از این هم نداریم. می‌روی دکتر باید به شما نسخه دهد. اگر کاغذ نباشد نسخه دکتر نداریم.